Генетически модифицированные растения

[Таннелка 1 041]

Цитата Rudn

Пока не продают.  Вопрос, зачем? Пока те генетически модифицированные томаты, которые представлены на зарубежном рынке, скорее растения-забавы. Иметь несколько кустов для развлечения - да побойтесь Бога, большинство населения  декорашки не выращивает, считает это дурным баловством.

 

Растения-забавы? А что с ними не так? Т.е. они пока по каким то критериям не подходят для выращивания  на еду? Я думала, что если уж выводят (а пока дело наверное не дешевое), то сорт должен представлять какую-либо ценность...

 

Или у томатов пока обычные сорта вполне конкурентноспособные? Нет такой потребности/спроса в гмошных сортах овощей, как у зерновых? - поэтому баловство?

Можно было  бы добавить вкуса в тепличные, а то зимние магазинные есть не возможно. Вся селекция ушла в транспортабельность и лежкость.  :

 

Цитата Rudn

, так что ситуацию я представляю, приходилось слушать "глас народа" на круглых столах, в кулуарах основная масса скорее за, чем против, боятся не столько ГМО, сколько непредсказуемой политики минсельхоза, который пока напоминает флюгер, ловящий забугорные настроения.

 

Зерновые культуры меня, как дачника, не интересуют, конечно, а вот всякие овощи/цветы  было бы интересно.

А как у нас, вообще, в стране, дело обстоит с разработками? Никак? Не пробиться уже? Продаем нефть за семена?  ;)

[Зульфия 11 824]

    Татьяна, спасибо, что делитесь с нами своими профессиональными знаниями!  :thx:

  Зерновые культуры дачники не выращивают, но именно они составляют основу пищевой безопасности страны.  Кто-то обойдется без хлеба и пирогов, но не обойтись всем  в рациональном питании  без различных круп и хлопьев, бобовых,  без растительных масел...  Не произвести мясо/молоко/яйца/животные жиры  без зерновых кормов.  Наши  садово-огородные урожаи и заготовки вторичны, они позволяют  разнообразить и витаминизировать рацион, но насыщают народ  урожаи с полей.  И на здоровье будущих поколений новые  зерновые (в том числе-ГМО)  повлияют больше, чем наши томаты.  Татьяна, надеюсь, Вы устоите перед недружественным приемом некоторых  наших форумчан, и будете и далее  информировать нас  о реальном положении дел в этой области.

 

  Правильно ли я поняла, что у томатов есть группа генов, одновременно определяющая отличный вкус и малую лежкость?  И при создании крупноплодных гибридов томатов с увеличенной лежкостью (это  требование торговли,  агрохолдингов и фермеров)  гармоничный    вкус автоматически исчезает?  Вывести  устойчивый к болезням вкусный гибрид  только для дачников (нам лежкость вторична)  - нерентабельно, потому что окупаются только оптовые продажи семян  или НЕВОЗМОЖНО  в принципе?

  Для проверки посадила самые вкусные по многочисленным отзывам гибриды- Пинк Меджик, Пинк Райз, Пинк Парадайз от Sakata.  Интересно, как японцам удалось решить эту проблему...

 

   

[Таннелка 1 041]

Цитата Зульфия

    Татьяна, спасибо, что делитесь с нами своими профессиональными знаниями!  :thx:

  Зерновые культуры дачники не выращивают, но именно они составляют основу пищевой безопасности страны.  Кто-то обойдется без хлеба и пирогов, но не обойтись всем  в рациональном питании  без различных круп и хлопьев, бобовых,  без растительных масел...  Не произвести мясо/молоко/яйца/животные жиры  без зерновых кормов.  Наши  садово-огородные урожаи и заготовки вторичны, они позволяют  разнообразить и витаминизировать рацион, но насыщают народ  урожаи с полей.  И на здоровье будущих поколений новые  зерновые (в том числе-ГМО)  повлияют больше, чем наши томаты. 

 

Плюс к нашему питанию и кормлению скота, ещё много зерновых уходит на растительное топливо.

 

Цитата Зульфия

Татьяна, надеюсь, Вы устоите перед недружественным приемом некоторых  наших форумчан, и будете и далее  информировать нас  о реальном положении дел в этой области.

 

Присоединяюсь.  :thx:

 

 

Цитата Зульфия

Правильно ли я поняла, что у томатов есть группа генов, одновременно определяющая отличный вкус и малую лежкость?  И при создании крупноплодных гибридов томатов с увеличенной лежкостью (это  требование торговли,  агрохолдингов и фермеров)  гармоничный    вкус автоматически исчезает?  Вывести  устойчивый к болезням вкусный гибрид  только для дачников (нам лежкость вторична)  - нерентабельно, потому что окупаются только оптовые продажи семян  или НЕВОЗМОЖНО  в принципе?

  Для проверки посадила самые вкусные по многочисленным отзывам гибриды- Пинк Меджик, Пинк Райз, Пинк Парадайз от Sakata.  Интересно, как японцам удалось решить эту проблему...

 

 

Вот тоже всё это интересует. Но, думаю, что какова бы ни была причина, нерентабельность или принципиальная невозможность, сортов для дачников в ближайшее время не получить. Думаю, со временем, насытив , так сказать, оптовый рынок зерновых и популярных овощей, типа картофеля, перейдут и на частников.

Ну и наука на месте не стоит, генетика бурно развивается, так что многие сегодняшние проблемы корреляции признаков решатся.

[Rudn 2]

Спасибо большое за поддержку, я никуда не пропала, просто, извините, сезон - до компьютера добираюсь, когда не на даче. Насчет недружественного приема - по-моему, все ожидаемо: у людей есть мнение, они доказывают свою правоту и подыскивают свои аргументы. Это же против ГМО, а не лично против меня.

 

Цитата Таннелка

Растения-забавы? А что с ними не так? Т.е. они пока по каким то критериям не подходят для выращивания  на еду? Я думала, что если уж выводят (а пока дело наверное не дешевое), то сорт должен представлять какую-либо ценность...

 

 

С ними всё так. Растения-забавы - это культуры, которые в связи с особенностями их биологии не могут давать полноценные урожаи в наших условиях. Вся Полинезия питается бататом. Мы вряд ли когда-то будем выращивать эту культуру на гектарах, но любителям батат нравится, некоторым удается получить небольшой урожай. Конечно, издержек этот урожай не покроет - зато есть нематериальное приобретение: радость от того, что получилось, знания какие-то, в конце концов батат просто красивый. Так же и эти помидоры модифицированные. Скорее всего, их фиолетовый сок невкусный, да и в наших теплицах в неконтролируемых условиях урожай будет несерьезный. Но они необычные, декорашки - и всё. Они себя проявляют в индустриальных теплицах и в промышленных овощехранилищах, так же как батат - в тропиках, в их климатических условиях и отработанной агротехнике.

 

Я не думаю, что есть конкретный ген, который придавал бы гибридам одновременно и травянистый вкус, и высокую урожайность. Скорее всего, за эти признаки отвечают так называемые полигены - несколько генов, взаимодействующих между собой. Одна группа управляет урожайностью, другая - вкусом и т.д. Какой-то ген из группы выключает одного из членов другой - гены есть, от родителей переданы, но признак потерян, фенотипически не проявляется. Кроме того, если эти группы сидят в одной хромосоме или хотя бы "ген-вредитель" сидит в одной хромосоме рядом с тем, который он выключил, то наследоваться они будут сцепленно. Получаем то, что имеем: урожайные, но невкусные. Исправить это методами генной инженерии пока невозможно, сейчас умеют пересаживать 1-2 гена, на которых синтезируются относительно простые молекулы, поведение которых в обмене веществ предсказуемо и понятно. Вкусно или невкусно - понятия, которые количественно не измерить и трудно объяснить, поэтому и определить, почему помидор вкусный - задача для будущего.

Когда получают гибрид, то задача, хотя и дорогая, но несложная: подобрать родительскую пару, в потомстве которой "соберётся" искомый полиген - что-то от мамы, что-то от папы, а в сумме - желаемый признак, в первую голову урожайность и лежкость. Дальше ожидаемо, что среди родственников родительской пары есть носители "половинки" желаемой комбинации, это удешевляет подбор пар. Появляется семейство гибридов... Но родители при этом были невкусными! Можно вести селекцию и на вкусовые качества, но хозяева овощехранилищ будут против: они хотят чтобы было много, в срок и не гнило.

 

Есть ещё одна странная, почти мистическая вещь, способная остановить любую селекцию. Виноделы называют её терруар, но действует "она" или "оно" ещё и на сыры, чай, сухофрукты. Это солнце, вода, почва, и весь агрофон в придачу. Помидоры, скорее всего, тоже терруарный продукт. Значит, должны существовать сорта, вписанные в конкретный регион. В каждом регионе их мало, потому что "мусор" уже выметен нашими предками. Лично я не только играю с новинками, но и ищу аналог сызранской помидоры - у нас был кривянский помидор, но он вымер, гибриды вытеснили.

[Drosera 880]

Цитата Rudn

 

Я не думаю, что есть конкретный ген, который придавал бы гибридам одновременно и травянистый вкус, и высокую урожайность. Скорее всего, за эти признаки отвечают так называемые полигены - несколько генов, взаимодействующих между собой. Одна группа управляет урожайностью, другая - вкусом и т.д. Какой-то ген из группы выключает одного из членов другой - гены есть, от родителей переданы, но признак потерян, фенотипически не проявляется. Кроме того, если эти группы сидят в одной хромосоме или хотя бы "ген-вредитель" сидит в одной хромосоме рядом с тем, который он выключил, то наследоваться они будут сцепленно. Получаем то, что имеем: урожайные, но невкусные.

 

Когда получают гибрид, то задача, хотя и дорогая, но несложная: подобрать родительскую пару, в потомстве которой "соберётся" искомый полиген - что-то от мамы, что-то от папы, а в сумме - желаемый признак, в первую голову урожайность и лежкость. Дальше ожидаемо, что среди родственников родительской пары есть носители "половинки" желаемой комбинации, это удешевляет подбор пар. Появляется семейство гибридов... Но родители при этом были невкусными!

Полигены - тип генов, ответственных за существование количественной генотиппческой  изменчивости и взаимодействующих, как правило, по типу кумулятивной полимерии. См. в словаре

Определяют полимерные признаки гены с однозначным действием, обозначаются они одинаковыми латинскими буквами с цифрами ( А¹А²А³… ) При кумулятивной полимерии,  чем больше доминантных аллелей, тем ярче выражен признак (в отличие от некумулятивной п., когда достаточно одного доминантного гена для проявления признака).

  К количественным признакам относятся  у растений  длина стебля, листьев, показатели веса, число кистей, плодов и т.д. Со вкусом такие признаки никак не связаны.

Никаких групп генов, определяющих вкус нет, гены находятся в разных хромосомах  статьи :

 

в настоящее время идентифицировано от 20 до 35 генов , которые в той или иной степени влияют на окраску, вкус и консистенцию плода. Изменяя классическую для томата красную окраску такие гены, прежде всего, действуют на его биохимический состав, и в особенности на содержание каротиноидов,.. За содержание этих веществ отвечает целый ряд мутантных генов, при этом одни из них (hp-1, hp-2, Ip и dg) повышают содержание каротиноидов, другие понижают (r, at и sh), а третьи (B, t и gs) изменяют состав и соотношение.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Включение – выключение генов" – это совсем из другой области.

Про регуляцию зкспрессии генов вот здесь можно почитать.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На 4-ой странице этой темы я приводила ссылку. где можно посмотреть трансгенные линии томатов. Что забавного в томатах, содержащих гены "устойчивости к вредителям,  пролонгированного созревания благодаря снижению синтеза этилена, ¦ устойчивости при хранении благодаря замедлению деградации пектина" - мне не понять. 

[Ольвия 835]

Вкус - понятие лишь отчасти субъективное и не такое уж неизмеряемое, как кажется.

Любые вещества измеряются нашими вкусовыми рецепторами (языка)  всего в  4-х качествах: горькое, солёное, кислое, сладкое. Суммарный вкус этих ощущений  и будет определять конечный результат нашей оценки данного продукта. Ничего сверх этого! То, что сверх этого - только консистенция, а это несколько другое, не вкус.

Если говорить о томатах, то горьким и соленым можно пренебречь, эти ощущения будут следовые, мизерные. Остается - кислый и сладкий. Их пропорция.

 

Думаю,наверняка уже известны линейки полигенов, определяющие способность к накоплению сахаров и кислот в плодах?  По этому пути можно идти селекционерам?

[Алёна Латвия 53]

Ловите http://elementy.ru/news/431862

Читала эту статью когда то на другом ресурсе, научном, но смысл - отказавшись от зелёных плечей потеряли вкус. И как раз сравнение ГМО, белоплодных и сортов.

[Таннелка 1 041]

Цитата Алёна Латвия

Ловите http://elementy.ru/news/431862

Читала эту статью когда то на другом ресурсе, научном, но смысл - отказавшись от зелёных плечей потеряли вкус. И как раз сравнение ГМО, белоплодных и сортов.

 

 

Спасибо! Интересное исследование. И сайт увлекательный.

[Rudn 2]

Цитата Drosera

) При кумулятивной полимерии,  чем больше доминантных аллелей, тем ярче выражен признак (в отличие от некумулятивной п., когда достаточно одного доминантного гена для проявления признака).

 

Я Вас понимаю: "Не умножай сущности сверх необходимого". Мне сейчас следовало бы погрязнуть в пространном объяснении, что такое полигены, и что с 1986 (считайте, 76 года - тогда книги делали долго и тщательно) генетика из гибридологии все дальше ушла в молекулярку, уже достаточно давно полигены и полимерные гены употребляются как синонимы. Я предлагаю каждому занинтересованному читателю погуглить и найти, что это такое... Только нужно ли это. Хотите спорить всерьёз - не смешивайте в одном блоке текста терминологию и ее толкование. О том, что количественные признаки не ограничиваются измеряемыми инструментально, Вы наверняка догадываетесь. Простой пример из антропологии - цвет и оттенки человеческой кожи. 4 гена, пример куммулятивной полимерии. В словаре написано и т.д. Вот у растений тоже есть такие серии генов, эффект которых очевиден и трудно поддаётся измерениям. Только к тому, что я предполагаю, объясняя провальный вкус гибридов, это не имеет ни малейшего отношения.

 

Цитата Drosera

ни о каком сцепленном наследовании речи быть не может.

 

Да Боже сохрани от таких заблуждений. Во-первых, что Вы понимаете под вкусом, Вы не пишете, что дальше доказывать? А последнее заключение совсем никуда не годится. Есть по крайней мере 32 неаллельных гена, проявление которых прямо или опосредованно влияют на вкус. 12 влияют на запах, 12 - на вкус, 8 - и на то, и на другое. Эти гены были описаны, когда англичане расшифровали геном томата. Секвенированием генома занимался целый консорциум генетиков, но голова спрута - в Ноттингемском университетев Англии (кстати, там же резвятся с трансгенными томатами, устойчивыми к перезреванию).  Попроще о работе "томатного треста" во главе с Грэхемом Сеймуром вот здесь  http://www.nottingham.ac.uk/news/pressreleases/2012/may/nottingham-role-in-sequencing-the-tomato-genome.asp , а для тех, кто хочет подробнее познакомиться с генетикой томатов - вот здесь очень интересно http://solgenomics.net/ Цвет томата косвенно влияет на органолептику, а запах влияет непосредственно. Вот магистерская диссертация, Петра Яценовича , ученика Сеймура, на эту тему http://eprints.nottingham.ac.uk/12792/1/THESIS-Piotr_Jasionowicz.pdf . У помидоров 12 хромосом. Генов 32. Значит воленс-неволенс хотя бы некоторые наследуются сцепленно, так как какие-то сидят в одной и той же хромосоме.  Чисто по статистике.

 

Цитата Drosera

"Включение – выключение генов" – это совсем из другой области.

Про регуляцию зкспрессии генов вот здесь можно почитать.

По этому учебнику многие учатся, но... Даже в инете много источников, где все это изложено популярнее, интереснее и для нужд неспециалиста, который сам изучает генетику, намного толковее, и не вызывают путаницы в голове. Тема все-таки от трансгенных растениях.

 

И, наконец, о трансгенных томатах. Я не люблю вечнозеленые полностью окрашенные помидоры. Их никто не любит. Вечнозеленые помидоры не вкусные, они товарный вид имеют. Вкусный помидор, да ещё и душистый, я и с закрытыми глазами съесть могу, если он страшный. Но такие не заказывают для производства трансгенных томатов, это пока невозможно, так как сложная генетика признаков. Забавные трансгенные помидоры с антоцианом. У них сок якобы синий (думаю, свекольного цвета, скорее). Такой я бы посадила 1 куст, не больше - забавы ради.

 

 

Цитата Алёна Латвия

Ловите http://elementy.ru/news/431862

Читала эту статью когда то на другом ресурсе, научном, но смысл - отказавшись от зелёных плечей потеряли вкус. И как раз сравнение ГМО, белоплодных и сортов.

 

Я именно это и пыталась объяснить. Может быть, слишком пространно и сложно. Насчёт накопления сахаров у модифицированных томатов - это они молодцы, конечно. Ощущается китайский след - они помидоры сахарят. Только мне кажется, при создании действительно вкусного гмо собирать комплект 32 генов в оптимальном сочетании, 32 в 32 степени сочетаний -минимум, да ещё вычислить, какие ещё гены могут увеличить/уменьшить экспрессию каждого или групп... Дамы, по-моему, миссия невыполнима. Это не зелёный помидор подсластить.

 

[Таннелка 1 041]

Цитата Rudn

Дамы, по-моему, миссия невыполнима. Это не зелёный помидор подсластить.

 

Всё очень сложно, но ужасно интересно.

И забавно, думаю, если любого человека спросить, он выберет вкусный, а не красивый томат, но производства заказывают  всё равно красивое.

 

А как вы считаете, какие гмо овощи (семена, не еда) будет всё-таки реально купить частникам в обозримом будущем? Картофель, наверное?

Так сказать теоритически, не беря во внимание возможные  запреты и прочие проблемы около гмо.

[LLL 11]

Цитата Таннелка

А как вы считаете, какие гмо овощи (семена, не еда) будет всё-таки реально купить частникам в обозримом будущем?

Спешишь выродиться? >:(

[Rudn 2]

Я полагаю, что дело будет не в запретах, а в объёмах упаковок. И сейчас промышленные гибриды продают не на штуки, а на десятки и сотни граммов. Порядочный продавец не вскроет упаковку ради 10 семян - может потом рассыпать или перемешать ненароком, фермер его потом убьёт за пересортицу. Судя по темпам, какими сейчас Сингента работает по разработке промышленного производства семян модифицированных растений, запрет не должен продержаться дольше 5 лет. У нас отменят максимум годом позже.

А так - интернет-магазины для фермеров  в Штатах и Канаде продают гмо-кабачки, картофель и кукурузу, сою видела лично на каком-то китайском сайте, сейчас не найду. Ввозят потихоньку. Никто в зелёном коридоре карманы не проверяет.

[Nataly 8 738]

Цитата Rudn

 

А так - интернет-магазины для фермеров  в Штатах и Канаде продают гмо-кабачки, картофель и кукурузу, сою видела лично на каком-то китайском сайте, сейчас не найду. Ввозят потихоньку. Никто в зелёном коридоре карманы не проверяет.

 

А там прямо на упаковках пишут, что это гмо?!

[Таннелка 1 041]

Цитата Rudn

А так - интернет-магазины для фермеров  в Штатах и Канаде продают гмо-кабачки, картофель и кукурузу, сою видела лично на каком-то китайском сайте, сейчас не найду. Ввозят потихоньку. Никто в зелёном коридоре карманы не проверяет.

Да, я на ebay нашла несколько предложений, но что-то не верится 8) Или правда, как думаете?
Больно дешево 127,39 руб. за 150 семян томата

Или вот набор разных культур, за 79,32 руб 

[Rudn 2]

Нет, конечно. Семена генетически-модифицированных культур не продают в цветных пакетах в супермаркетах и садовых центрах. Их продают только фермерам и агрофирмам. Чтобы купить такие семена, нужно обратиться в дилерскую фирму. Например, сою можно купить в сети Eagle. Продадут ли в Россию, не интересовалась. Но партия будет даже не 100 кг. Маркировки на семенах может и не быть, но будет прямое указание. Например, для растений, модифицированных на устойчивость к раундапу - roundup ready. В интернет-магазине я видела как раз фермерские упаковки для китайцев. Китайцы продают все и кому угодно.

Любителям, скорее всего, будет доступна газонная трава. Её уже сделали и испытали (на самом деле каждый тип газона - смесь как минимум 6 сортов, разных видов). Вот газоны действительно опасны - не для окружающей среды, а для посевов других культур и цветников - не дай Бог обсеменится, ее никакими гербицидами уже  не выведешь, только механической обработкой.

 

[Таннелка 1 041]

Спасибо, я так и думала  :thx:

 

Гмо газоны, наверное, на футбольные поля пойдут  :hey: Какой-нибудь сверхневытаптываемый... и сразу с разметкой вырастает  :D

 

Китайцы сами разрабатывают или воруют/перекупают?  ;)

 

Извините, я вас атакую своими дурацкими вопросами  :-[ Постараюсь не донимать 

[Rudn 2]

Нет ничего особенного в этой модифицированной траве, и вытаптывается она на уровне обычной. Разница только в технологии создания газона. Трава roundup ready, то есть сеют, поливают, ждут всходов, поливают убойной дозой раундапа. Трава растёт и укрепляется, о сорняках на 3 недели можно забыть. Итог - газон готов с меньшими затратами (перед посевом о сорняках можно не задумываться, не будет их). Вроде бы, для газонных трав планировали и маленькие упаковки, доступные любителям.

Китайцы могут все. Американский университет - заведение, где профессора-эмигранты читают лекции китайским студентам. Студенты возвращаются домой, заряженные знаниями и умениями и, главное, желанием это все применить дома. Технологии у китайцев есть, специалисты, в том числе технические, лучше, чем в Штатах. И самое главное, китайцы прагматичны и лишены сентиментов. И при этом много покупают, если это выходит дешевле.

Спрашивайте, на здоровье. Лишь бы шло впрок.

[Ириска Бася 4]

Как может выходить дешевле? Ладно,я- выпускник ВПИ( это-Воронежский Политехнический институт, кафедра Машиностроения), где-то я-тупая. Объясните, п-та, что это за технология такая, где такие деньги зарабатывают?

[Галя-64 143]

Вот прочитала в новостях:

В Европе впервые от употребления генетически модифицированных продуктов умер человек. Жертвой ГМО стал 31-летний испанец Хуан Педро Рамоса. Гражданин Испании во время обеденного перерыва решил зайти в ближайшее к месту работы кафе. Там он, кроме всего прочего, заказал салат из томатов. Как позже выяснилось, в овощах содержался ген рыбы.

 

:( :( :(

[Drosera 880]

Галя. по-моему. полный бред :P .

И зачем томатам нужен "ген рыбы" ?

[Борисовна 50 673]

Цитата Галя-64

Вот прочитала в новостях:

В Европе впервые от употребления генетически модифицированных продуктов умер человек. Жертвой ГМО стал 31-летний испанец Хуан Педро Рамоса. Гражданин Испании во время обеденного перерыва решил зайти в ближайшее к месту работы кафе. Там он, кроме всего прочего, заказал салат из томатов. Как позже выяснилось, в овощах содержался ген рыбы.

 

:( :( :(

Умер скорее от кишечной инфекции или аллергии, я не думаю, что кто-то будет определять ГМО томат или нет. Очередная утка ;D ;D ;D

[Dr ВОВИЩЕ 1]

Цитата Rudn

Есть ещё одна странная, почти мистическая вещь, способная остановить любую селекцию. Виноделы называют её терруар, но действует "она" или "оно" ещё и на сыры, чай, сухофрукты. Это солнце, вода, почва, и весь агрофон в придачу. Помидоры, скорее всего, тоже терруарный продукт. Значит, должны существовать сорта, вписанные в конкретный регион. 

А как искать "сорта, вписанные в конкретный регион"? Поделитесь опытом плиз.

[Зульфия 11 824]

    Полагаю,  что на юге Украины  порадуют  хорошо облиственные  сорта южного  происхождения  и гибриды  - жаростойкие и с устойчивостями к конкретным вашим  болезням.  Для души -  народные  сорта  из Италии, Испании, США,  Франции, Молдовы, Балкан,  из российских - районированные для  Северо-Кавказского  и Нижнеповолжского регионов.  Сорта  " северного  типа" - с  тонким стеблем и нежной листвой  можно растить под затеняющей сеткой.

[elena1984 36]

https://news.rambler.ru/politics/34088152/

[Dr ВОВИЩЕ 1]

http://supportprecisionagriculture.org/nobel-laureate-gmo-letter_rjr.html