Вопросы выведения сортов томатов

[Сергей-ЕКБ 2295]

6 часов назад, CUCSA сказал(а):

Сергей, вы правы. Но видимо у вас мало опыта в выращивании новых сортов томатов.

С селекцией я знакома не по наслышке, имею высшее агрономическое образование и достаточный опыт.

Я выращиваю только сорта, но сейчас на рынок выпускают сорта даже в F4, поэтому сорта еще и расщепляются. Селекционеры это не скрывают и часто распространяют специально в массы для опробования.

Лариса! Так как Вы имеете высшее агрономическое образование, то знаете, что сорт за 4-5 поколений не получить. Эти новые "сорта" являются фактически  гибридными формами, так как не обладают стабильными морфологическими признаками, и потому в  новых поколениях наблюдаются расщепления и мутации, которые резко отличаются от исходной формы.

Чтобы получить новый сорт, то для этого требуется длительный строгий отбор как минимум на протяжении 10-15 поколений. Только тогда можно получить растения, обладающими стабильными сортовыми признаками. Вы, как агроном, и без меня все прекрасно разбираетесь в данном вопросе и потому так называемые сорта, имеющие только F4, F5 поколений, по сути своей являются гибридными формами, в которых сильно на данном этапе проявляется мутагенез и потому не закрепляются в новых поколениях приобретенные признаки. Только массовый отбор полученных сеянцев на протяжении многих поколений приводит к получению нового сорта с устойчивыми и стабильными признаками, присущими только ему.

Неудивительно, что так называемые новые сорта типа Сержант Пеперс или Сибирский тигр так сильно расщепляются в новых поколениях.

И потому Тайгу и Тундру нельзя назвать сортами, так как при дальнейшем семенном размножении опять будет наблюдаться генетическое расщепление данных форм.

К слову сказать, новыми "сортами" я занимаюсь на протяжении последних нескольких лет, а а сами  томаты выращиваю с 1985 г. 

Хочется надеяться, что в результате так называемой народной селекции у нас вскоре появятся действительно новые сорта со стабильными признаками. 

 

 

6 часов назад, Шевячок сказал(а):

Креста ди фуоко поразила мини-урожайностью.Куст огромный,двухметровый на лучшем месте в теплице,а весь урожай на ладони поместился

Люда! Вам еще сравнительно повезло - в 2020 г. у меня Японка и Славянка вообще не цвели и не дали не одного плода, хотя при этом рядом растущие сорта одарили нашу семью неплохим урожаем.

Я полагаю, что это связано с перемещением Креста ди фуоко в новые почвенно-климатические условия, к которым этот сорт оказался неадаптированным. 

 

[Сергей-ЕКБ 2295]

8 часов назад, ПоОльга сказал(а):

Сергей если что,Лариса говорила про Гребешок красный,который очень старый сорт,наверно народный.Это он выдал малиновую окраску.Обычно такие сорта впоследствии обретают долгую и удачную жизнь.И на форуме всегда сразу говорят о начале истории,сорт в ГОСреестре на свое имя не регистрируют и с семеноводческих фирм потом процент не получают.

Добрый день, Ольга! Да, действительно Гребешок красный происходит из Новосибирской области и потому при перемещении семян в центральную полосу России у него произошла изменение окраски.

Это часто наблюдается, когда сорт, прошедший отбор в одной почвенно-климатической зоне, попадает в совершенно иные условия, что в результате непременно сказывается на окраске плодов, вкусе, урожайности.

У меня, например, в 2019 г. Люсид Джем оказался раннеспелым и урожайным, но по вкусу помидоры оказались на уровне магазинных. А причина заключается в том, что у нас в период созревания томатов после проливных дождей наступили холода, что сказалось на вкусе самих помидоров, которые вполне созрели, но не накопили достаточно сахаров. Поэтому я Люсид Джем для себя забраковал, хотя этот сорт вполне прекрасный, но пока не адаптирован для наших условий. Если бы я в 2021 г. выращивал этот сорт у себя из своих семян, то получил бы прекрасный урожай красивых и вкусных биколоров Люсид Джема, так как прошедший сезон выдался необыкновенно жарким, длительным и засушливым.

В том же 2019 г. я в теплице выращивал Бабушкино Бычье сердце Ангелины Хиленко, который по сравнению с местным семейным сортом Бычьего сердца, оказался более позднеспелым, менее урожайным, а сами помидоры оказались пресными. Вначале я задумался над этим - вроде бы ББС в Армавире выращивали с 20-30 годов прошлого века, где в результате длительного отбора данный сорт является элитным. Ну почему же он тогда оказался таким в моих условиях? А потом понял, что ББС является южным сортом и потому не проявляет полностью свои свойства в наших условиях.

Чтобы закрепить малиновую окраску Гребешка красного рекомендую Вам и Вашим родственникам-соседям массово высеять семена от полученных плодов на протяжении нескольких поколений и тогда эта окраска станет стабильной. Да и урожайность повысится по сравнению с исходной формой.

Желаю Вам удачи!

 

Изменено 9 января, 2022 пользователем Сергей-ЕКБ

[Сергей-ЕКБ 2295]

48 минут назад, ПоОльга сказал(а):

Есть возможность воспользоваться "семейными" сортами,Карачарово буквально рядом,там помидоры именно для продажи сажают всю жизнь.Но вот как то не хочется т.к. изначально растили только три сорта Бычье сердце,лампочки и Маяк все не было других.С этих сортов семена собирали и растили,другие сорта не были нужны т.к. все сводилось к срокам реализации.Нанимали грузовик на две три семьи и везли в Москву на рынок.Сколько теперь сортов с приставкой Карачаровские про которые в самом Карачарово не слышали? 

Я считаю, что старинные семейные сорта в регионах надо сохранить. А чем примечательны три сорта карачаевских БС и лампочки, какие у них свойства? Вы выращивали их? А Тырновские сорта? 

Да, в настоящее время очень много развелось так называемых сортов, которых ранее и в помине не было, и при этом не обладающих свойствами старинных семейных сортов.  Пусть не обижается на меня Лариса из Липецка, но они все из оперы "Итальянский жеребец".

Я могу предложить Вам взамен наши уральские семейные сорта Бычье сердце Удаловых и Золотинка (Золотистые). Я Бычье сердце Удаловых выращиваю с 2018 г. ежегодно.  Он у меня показал наилучший результат по сравнению с другими БС, потому что происходит из Среднего Урала. В этом году даже Бычье сердце Черниговское, Бычье сердце Минусинское не выдержали с ним конкуренции. Только Бычье сердце рыбного озера  по урожайности таким же оказалось, что и БСУ.

Также могу предложить немного семян редкого сорта Зильберта, который среди чернышей в 2020 г. оказался самым лучшим  

[Alisa 3261]

9 часов назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

И потому Тайгу и Тундру нельзя назвать сортами, так как при дальнейшем семенном размножении опять будет наблюдаться генетическое расщепление данных форм.

Со многим согласна, кроме параграфа выше.  Насколько я помню, то в 2019 году, Кэрон выпустила эти сорта на стадии F7-F8, после того, как сортовые признаки повторялись год за годом. Я специально тогда из года в год следила за ее фотоотчетами на томатном форуме.  В 2022 году, эти линии уже можно называть молодыми линиями, если сортовые характеристики продолжают повторяться. Т.е. процент расщеплений и мутаций в последние годы был еще возможен, то он был мизерный в процентном соотношении, и если кто продолжал селекцию по заявленным характеристикам, то это молодой, но уже сорт)))

[Alisa 3261]

10 часов назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Неудивительно, что так называемые новые сорта типа Сержант Пеперс или Сибирский тигр так сильно расщепляются в новых поколениях.

Я не знаю, почему это сорта "так сильно" расщепляются у других. У меня с первого года они отвечали заявленным характеристикам. Может они уже успели у кого-то другого переопылиться?  Это не свежие сорта. Их тоже выпускали попозже/постарше, не на стадии F4. Да и после выхода Сибирского Тигра в массы уже прошло не менее 6-8 лет.

Изменено 10 января, 2022 пользователем Alisa

[Сергей-ЕКБ 2295]

4 часа назад, Alisa сказал(а):

Со многим согласна, кроме параграфа выше.  Насколько я помню, то в 2019 году, Кэрон выпустила эти сорта на стадии F7-F8, после того, как сортовые признаки повторялись год за годом. Я специально тогда из года в год следила за ее фотоотчетами на томатном форуме.  В 2022 году, эти линии уже можно называть молодыми линиями, если сортовые характеристики продолжают повторяться. Т.е. процент расщеплений и мутаций в последние годы был еще возможен, то он был мизерный в процентном соотношении, и если кто продолжал селекцию по заявленным характеристикам, то это молодой, но уже сорт)))

 

4 часа назад, Alisa сказал(а):

Я не знаю, почему это сорта "так сильно" расщепляются у других. У меня с первого года они отвечали заявленным характеристикам. Может они уже успели у кого-то другого переопылиться?  Это не свежие сорта. Их тоже выпускали попозже/постарше, не на стадии F4. Да и после выхода Сибирского Тигра в массы уже прошло не менее 6-8 лет.

Алиса! 

Отбор сорта может проводить только автор сорта. Только он знает его характерные устойчивые признаки, по которым отбирает на суперэлиту и элиту. Со временем при массовом выращивании и отборе любой сорт отклоняется на множество линий, отличающихся друг от друга. Особенно это происходит, когда в случае смерти автора сорта не проводится отбор на суперэлиту и сорт в результате стихийного отбора может даже выродиться, потерять все свои изначальные признаки. 

Многие авторы сортов по истечении времени даже не могут признать плоды любителей, так как сами плоды не соответствуют сортовым признакам данного сорта.Авторы сортов даже теряются их определить и бывают весьма обескуражены, когда им сообщают название сорта, выведенного ими. То есть получается, что сам сорт расщепляется на множество популяционных линий, резко отличающихся друг от друга по своим сортовым признакам. Поэтому отбор на суперэлиту и элиту может проводить только автор в месте изначального выведения сорта.

Это подтверждается таблицей, приведенной здесь Вами. В  2019 г. Карен Оливер на этапе F7, F8 выпустила в продажу семена данных гибридных форм (в Вашем примере линий), но не сортов, которые не прошли достаточный отбор, и потому при дальнейшем разведении из семян происходит дальнейшее мутационное расщепление. То есть получается, что на этапе F7, F8 еще рано называть Тундру и Тайгу сортами, так как еще наблюдается в них гетерозиготность. Только после  F10-F15 можно назвать их сортами, а так они еще гибридные формы, или как Вы их правильно называете - линии (гибридные, но не сортовые).

Остальные селекционеры и любители не могут отбирать сорт, так как они обязательно ошибаются в дальнейшем отборе, недостаточно зная его сортовые характеристики. Кроме того, подавляюще большинство из них проживают весьма далеко от места выведения сорта, и потому при переносе семян (растений) даже суперэлиты  в районы с другими климатом и почвой теряются характеристики данного сорта. Растения, попадая в иные почвенно-климатические условия, чтобы выжить, подвергаются расщеплениям (мутациям), теряя свои приобретенные сортовые свойства, но приобретая новые свойства, что непременно сказываются на величине и форме плодов, вкусе, урожайности, устойчивости к вредителям и к заболеваниям.

Чем дальше от места произрастания выведен сорт, тем больше накапливается в сортовой популяции мутаций,  в большинстве случаев обладающих рецессивными признаками. 

Поэтому приведенные мною выше примеры полностью дают ответ на Ваш вопрос.

А если посеять семена сорта, полученные из отдаленных мест, в месте выведения сорта, то растения из них резко повышают свою урожайность, теряя свои рецессивные признаки, полученные в иных почвенно-климатических условиях. Растения как бы вспоминают родные места, свою Родину и потому наблюдается взрыв в урожайности, возвращая утраченные доминантные признаки. 

Да, Вы правильно заметили, что растения меняют свои свойства путем случайного перенесения пыльцы с растений других сортов, но фактически в Вашем примере получаются гибриды.

Я же имею ввиду чистосортное разведение растение из своих семян, полученных в результате самоопыления на протяжении длительного времени.

    

Изменено 10 января, 2022 пользователем Сергей-ЕКБ

[Alisa 3261]

8 минут назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

А если посеять семена сорта, полученные из отдаленных мест, в месте выведения сорта, то растения из них резко повышают свою урожайность, теряя свои рецессивные признаки, полученные в иных почвенно-климатических условиях. 

Не соглашусь. Мой опыт был другой.  По возвращению ко мне моей же линии, урожайность резко упала, все другие характеристики сохранились (цвет, вкус, куст, устойчивость к болезням). Заново пришлось районицировать к моим условиям, чтобы добиться урожайности. У вас может быть другой опыт.

В моих условиях мне приходится районизировать и 100 летние сорта, чтобы добиться заявленной урожайности, веса, вкуса и т.д. (если это вообще бывает возможным), но от этого старый сорт не перестает быть старым сортом. 

Я один и тот же сорт садила у себя и на 800 км от меня у родителей, и разница во вкусе, урожае, болявости была грандиозной. Но сорт не перестал быть сортом. Как то так. 

В моем случае, и того, что возвращалось назад ко мне не особо отличалось от того, что я сама отбирала. Не исключаю, что другие коллекционеры продолжали не ту селекцию на свой вкус и преследовали свои критерии отбора или вообще не отбирали ничего, а то что выросло раздали/продали дальше. 

Лично я считаю, что в стадии Ф7-Ф8 линию можно выдавать в продажу, как сорт. Так как автор сорта к этому моменту уже хорошо знаком с устойчивыми характеристиками и может в деталях описать, что можно и нужно ожидать от молодого сорта, т.е. подробно описать характеристику по дальнейшему селекционированию другими. Если у вас вырастает не БИ Люсид Джем (как например у меня, плоды выросли красными), то вы знаете, что это расщепление или мутация, и это уже ваш выбор продолжать стабилизировать эту новую мутацию/расщепление с новым именем или нет, или же продолжить поиски Люсид Джема с заявленными характеристиками (по цвету, форме, весу, вкусу, и т.д)

[Alisa 3261]

6 часов назад, Оля Псковишна сказал(а):

Эх, Ирина, что ж вы диспут с Сергеем завели в хотелках?

Это скорей обмен опытом и мнением))) Да и где еще об этом говорить, если не в хотелках))) Или есть спец тема?

[Оля Псковишна 14518]

1 час назад, Alisa сказал(а):

Это скорей обмен опытом и мнением))) Да и где еще об этом говорить, если не в хотелках))) Или есть спец тема?

Теперь - есть) 

[Сергей-ЕКБ 2295]

21 час назад, Alisa сказал(а):

Не соглашусь. Мой опыт был другой.  По возвращению ко мне моей же линии, урожайность резко упала, все другие характеристики сохранились (цвет, вкус, куст, устойчивость к болезням). Заново пришлось районицировать к моим условиям, чтобы добиться урожайности. У вас может быть другой опыт.

В моих условиях мне приходится районизировать и 100 летние сорта, чтобы добиться заявленной урожайности, веса, вкуса и т.д. (если это вообще бывает возможным), но от этого старый сорт не перестает быть старым сортом. 

Я один и тот же сорт садила у себя и на 800 км от меня у родителей, и разница во вкусе, урожае, болявости была грандиозной. Но сорт не перестал быть сортом. Как то так. 

В моем случае, и того, что возвращалось назад ко мне не особо отличалось от того, что я сама отбирала. Не исключаю, что другие коллекционеры продолжали не ту селекцию на свой вкус и преследовали свои критерии отбора или вообще не отбирали ничего, а то что выросло раздали/продали дальше. 

Лично я считаю, что в стадии Ф7-Ф8 линию можно выдавать в продажу, как сорт. Так как автор сорта к этому моменту уже хорошо знаком с устойчивыми характеристиками и может в деталях описать, что можно и нужно ожидать от молодого сорта, т.е. подробно описать характеристику по дальнейшему селекционированию другими. Если у вас вырастает не БИ Люсид Джем (как например у меня, плоды выросли красными), то вы знаете, что это расщепление или мутация, и это уже ваш выбор продолжать стабилизировать эту новую мутацию/расщепление с новым именем или нет, или же продолжить поиски Люсид Джема с заявленными характеристиками (по цвету, форме, весу, вкусу, и т.д)

И все же это действительно так! Мои слова полностью подтверждается селекционной практикой и приводимые Вами примеры из Вашей же практики только подтверждает правоту настоящих селекционеров, действительно на протяжении многих поколений выводящих сорта.

Гибридные формы, насчитывающие 7-8 поколений, нельзя и недопустимо называть сортами, так как они являются нестабильными, что и выражается в расщеплении и разнообразии их признаков при каждом  их семенном размножении, которые только резче усиливаются при перемещении в различные места произрастания. Вы сами можете сколько угодно выражать свое иное мнение, но Ваше субъективное мнение только противоречит практике генетики и селекции при выведении настоящих сортов. Это Ваше право выражать свое мнение и я со своей стороны уважаю его, но оно не сможет изменить научные и практические принципы выведения сортов.

И потому мне все это напоминает незабвенного Трофима Лысенко и его ближайшего сотрудника Доната Долгушина, которые еще в начале 1932 г.  объявили публично, что намерены вывести сорт пшеницы за 3 года. Они начали с того, что не провели анализ по подбору родительских форм для удачного скрещивания и  выбрали родительские сорта, которые отличались самым меньшим количеством отрицательных признаков. И отбор от скрещиваний этих родительских сортов проводили не  только в полевых условиях, но преимущественно в тепличных, используя искусственные приемы, которые помогали получить плодоносящие растения. Кончилось все это тем, что за 2,5 года так называемого "отбора" в теплицах и на поле они в итоге получили (внимание!!!) 6 поколение гибридов, отличающиеся разнородностью и нестабильностью, которое вдобавок поражалось сильным заражением головней и отличающиеся от районированных сортов значительным падением урожайности.  Но по прошествии 2,5 лет Трофим Лысенко после получения 6 поколения триумфально объявил о выведении трех замечательных сортов, "обладающих выдающейся урожайностью по сравнению с районированными сортами и с сильной устойчивостью к болезням"!

Семена 7-8 поколений этих "сортов" попали на испытание в ВАСХНИЛ к селекционеру-генетику Лисицыну, который установил полную нестабильность и сильнейший разброс признаков, сильную подверженность этих форм головней и крайне малую урожайность в сравнении с настоящими сортами пшеницы, обладающими стабильностью признаков.  

Вы можете в ответ возразить - а причем здесь пример с пшеницей, если мы здесь ведем разговор о выведении сортов томатов?

Но законы генетики и  строгий селекционный отбор на протяжении 10-15 лет никто не отменял и не может отменить. И потому приведенный мною пример является классическим при выведении сортов любых растений, в том числе и для томатов.

Поэтому селекционеры вначале после создания коллекции тщательно подбирают родительские формы, затем после скрещивания на протяжении 10-15 поколений проводят жесточайший селекционный отбор новых форм и после удачных сравнительных испытаний их на своем участке с местными сортами при получении  положительных результатов эти кандидаты в сорта отправляют на пункты  районирования, где еще на протяжении 3-5 лет проходят их испытание и если эти кандидаты показывают более лучшие показатели и стабильность своих приобретенных признаков, то только тогда им присваивается название сорта после внесения в Государственный реестр сортов.

Получается, что только на выведение настоящего сорта томатов уходит не менее 10-15 лет (10-15 поколений как минимум), затем 3-5лет на районирование, что в итоге как  составляет 12-20 и более лет.

А что же мы сейчас видим? А мы видим, что в нашем примере Карин Оливер скрестила в 2013 г. родительские формы, в 2014 г. получила первое поколение, и уже к 2020 г. - седьмое поколение, которое по-прежнему отличается нестабильностью признаков, что выражается в величине, в окраске и во вкусе плодов, урожайности,  недостаточной невосприимчивости к вредителям и к болезням.  Вместо того, чтобы продолжить строгий отбор в целях стабилизации признаков еще на протяжении нескольких поколений, Карин Оливер в нашем примере выдает как сенсацию, что получила новые "сорта", действительно являющимся полуфабрикатом!  Неудивительно, что от посева семян ее "сортов" в местах их изначального выведения уже изначально наблюдается резкий разброд признаков, который только усиливается при перемещении в другие места, где в результате любители получают не то, что имела ввиду сама Карин Оливер, которая даже сама признать не может принадлежность полученных ими плодов! 

Вот потому и получается в результате бронзовый Сержант Пеперс, розовый или фиолетовый Сибирский тигр, алый или желтый Люсид Джем с разнообразием вкуса, урожайности, восприимчивости к болезням и к вредителям, потому что так называемые "сорта" отличаются нестабильностью сортовых признаков, к которым примешивается, бывает, скрещивание с местными сортами. Что положительное здесь? А то, что используя эти формы в различных местах выращивания можно получить после проведения жесточайшего отбора на протяжении многих поколений действительно настоящие сорта томатов профессиональной или народной селекции, обладающими стабильными признаками! Вот что важно для всех нас!

Неудивительно, что передавая своим родителям, проживающим от Вас на расстоянии 800 км, эти "сорта", а потом через несколько лет высевая полученные от них семена, Вы сами получаете иной результат, чем у себя, подвергая "районированию", так как эти формы от Ваших родителей также резко отличаются от Ваших форм и форм оригинаторов-первораспространителей. Вы сами в итоге получаете вначале новые формы, а затем по прошествии 10 лет отбора - новые сорта!

Если Люсид Джем изначально выведен как биколор, то полученная от него мутационная форма с красной окраской плодов фактически не может являться Люсид Джемом, так как она полностью не соответствует сортовым признакам Люсид Джема. И если эта полученная красная или алая форма отличается еще большей урожайностью  по сравнению с биколорным Люсид Джемом, то она является кандидатом в сорта в месте моего проживания, который по истечении времени превратится в новый, уже стабильный сорт, резко отличающийся по своим свойствам от биколорной формы под условным названием  Люсид Джем, обладающей разнородностью своих признаков в следствие недостаточного селекционного отбора.

Также опасность при выведении сортов и форм в США представляет собой генномодифицированный материал, который также может использоваться оригинаторами-селекционерами.  Тем более в США сейчас в селекции наиболее широко используются ГМ-продукты.

В результате выращивания столетних сортов томатов,  их свойства, как и любого живого организма, также меняются со временем. Если использовать строгий селекционный отбор, то сорт можно улучшить, сохранив его  сортовые свойства. А если пустить все на самотек, то сорт вырождается и умирает, уступая  место новым сортам, которые пусть и отличаются большей по сравнению с ним урожайностью, но уступают ему по вкусу и к восприимчивости к болезням и вредителям. Недаром мы все нередко скучаем по вкусу детства томатов и радуемся, когда, наконец, мы находим сорта, которые выращивали еще наши бабушки и дедушки. Эти старые сорта поистине являются нашей самой настоящей сокровищницей, которую мы должны передать нашим внукам. Кто знает - что какое будущее ждет впереди. Вдруг появится какая-то новая болезнь, которая поголовно поразит выращиваемые современные сорта томатов и даже не поможет использование ГМ. Поэтому в этом случае и пригодятся те самые старые сорта, которые выращивали наши бабушки, и обладающие выдающимся иммунитетом к проявлениям новой болезни. Тем более, за последние 150 лет практики сельского хозяйства такие случаи нередко случались.

И что же все же для меня означает сорт пусть даже полученный в результате народной селекции? Лично для меня, к примеру, сортом является Бабушкино Бычье сердце Ангелины Хиленко, который в течение многих десятков лет выращивался на юге России в Армавире и потому показывает у себя блестящие результаты у себя на родине, но теряет свои замечательные свойства при перемещении в мои почвенно-климатические условия.  И если меня привлекают его  свойства, то я вынужден у себя на своем участке районировать, подвергая его селекционному отбору на протяжении многих лет, пока не получу в результате уже новый сорт, не уступающем Бабушкино Бычье сердце Ангелины Хиленко, но при этом резко отличающегося от своего родителя. 

Что же касается Вашего утверждения, что семена сорта, возвращаясь в места своего выведения, теряют свою урожайность, то я позволю не согласиться с ним, приведя мнение выдающегося селекционера-практика Николая Ивановича Цибулевского, который в свое время сказал следующее:

"Сорт - это место и условия. Самаркандские дыни не растут в Ташкенте, всего в 150 км, а эти - не зреют в Самарканде. Селекционеры замечают: семена скучают по родине - по тому полю, где появились. Увозишь куда-то - там за три года падают урожайные качества, хотя и условия вроде лучше. Привозишь те, слабые, обратно - и тут они дают вспышку урожая! Это прямо как ностальгия у людей".

Семена, растения такие же живые существа, что и мы сами. И приведя здесь цитату Н.И.Цибулевского, я вспомнил случаи из своей многолетней практики томатов и получил ответ - почему в первый год выращивания из приобретенных мною семян я получаю большой урожай томатов, но на второй год получаю нередко слабый урожай. Потому что приобретенные мною семена были выращены далеко от меня и попав в другие условия на второй год выращивания урожайность снизилась только потому, что мои условия не соответствуют изначально условиям получения (выведения) сорта. И если при условии чистосортного выращивания вернуть мои семена в места первоначального получения сорта, то если верить Н.И.Цыбулевскому, там от них можно получить взрыв урожайности.

Не знаю, как Вам, а мне очень интересно. Удивительный мир растений!    

 

 

     

 

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

А мы видим, что в нашем примере Карин Оливер скрестила в 2013 г. родительские формы, в 2014 г. получила первое поколение, и уже к 2020 г. - седьмое поколение, которое по-прежнему отличается нестабильностью признаков, что выражается в величине, в окраске и во вкусе плодов, урожайности,  недостаточной невосприимчивости к вредителям и к болезням

Не совсем так. Карен Оливер получала два урожая за год, т.е. два поколения: один у себя, а другой во Флориде. Т.е. ваша математика не совсем верна. Многие селекции ускоряются двойной вегетацией за год. На 2019 ее сорта были в стадии Ф7-Ф8 как минимум. Мне просто сейчас лень поднимать форумные записи, это из того, что я помню.

И не могу судить о всех, кто выращивал сорта Карен, у меня все выросло, как было заявленно по всем заяленным характеристикам и критериям отбора.  Возможно, мне повезло с агро условиями. Так что я считаю, что вы искажаете информацию выше, хотя возможно у вас другой опыт с ее сортами.

Изменено 11 января, 2022 пользователем Alisa

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

к которым примешивается, бывает, скрещивание с местными сортами.

Ну от этого нет гарантии даже у столетних сортов))) Особенно, при том раскладе, когда в одну теплицу сажают 50 кустов разных сортов))) И скорей всего не сорта Карен виновны, а рядом растущие другие сорта и летающие шмели)))

Изменено 11 января, 2022 пользователем Alisa

[Alisa 3261]

1 час назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Люсид Джем с разнообразием вкуса, урожайности, восприимчивости к болезням и к вредителям, 

Не знаю, я садила Люсид Джем из трех источников, из двух по два раза. Вкус и урожайность одна и та же плюс-минус незначительно. Вот сами кусты по строению несколько отличались. Все были отличные по устойчивости ко всем болезням.  Высота куста и крепость куста могла разниться. Но всегда было постоянство - НЕ вязал в жару))) Т.е. в общем и целом, Люсид Джем в моих условиях на протяжении лет от разных источников из разных климат зон был стабильным. Единственный раз распался на другой цвет в первый год моей покупки, но это было чудесное расщепление, такое же вкусное, только более урожайное. Я даже его использовала для своей новой линии, которая тоже пока что выходит вкусной. 

Не знаю, в моей практике все как-то проще, без особых проблем. Я сажу у себя в ОГ по цветовой гамме и проценту сладости, минимизирую случайное перекресное опыление. Если надо, то сделаю и внутрисортовое переопыление для сохранности сорта. 

ИМХО, все проще, если подходить к своим томатах осознанно, и самому не делать себе сюрпризы.

Изменено 11 января, 2022 пользователем Alisa

[Alisa 3261]

1 час назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Также опасность при выведении сортов и форм в США представляет собой генномодифицированный материал, который также может использоваться оригинаторами-селекционерами.  Тем более в США сейчас в селекции наиболее широко используются ГМ-продукты.

Если вы о томатах, то вы тут уже сильно увлеклись. Приведите хоть один пример из реальности, хоть один молодой сорт с ГМО материалом. чтобы не было голословно, и не звучало, как страшилка-пропаганда на политический лад.

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Вдруг появится какая-то новая болезнь, которая поголовно поразит выращиваемые современные сорта томатов и даже не поможет использование ГМ.

Для этого существует мировой банк семян. Все будет хорошо с нашими детьми и внуками при любом раскладе. 

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Если использовать строгий селекционный отбор, то сорт можно улучшить, сохранив его  сортовые свойства.

Любой сорт с годами может "выродиться", потому и практикуют внутрисортовое переопыление, рекомендация от того же академика Лысенко Т.Д.

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

И если меня привлекают его  свойства, то я вынужден у себя на своем участке районировать, подвергая его селекционному отбору на протяжении многих лет, пока не получу в результате уже новый сорт

Почему же новый сорт? Тот же сорт, только районированный под ваши агро и климат условия. На моей практике это как правило брало до 5 лет. 

Если к примеру в первый год я сняла с Оранжевого Русского 117 только 2 плода с куста, то через пять лет я снимала 6-8 полных кистей. Тот же цвет, та же форма, то же строение куста, как и у многих форумчан в разных климат зонах. Вкус по описанию близок, как и структура мякоти, если судить по разрезу на видео и фото других людей. Та же устойчивость к болячкам.  Все что ему требовалось, это акклиматизация под мои агро и температурные условия. 

У меня такая петрушка только со средне-поздними  и поздними сортами. А ранние сорта вообще районирования могут не требовать.  Тот же Розовый Мед сажала лет 10 из покупной пачки и из своего ежегодного сбора, на выходе тот же результат. А вот когда спустя 10 лет купила уже новую пачку у СибСада, то вкус плодов из новой покупной упаковки отличался от старой и от моего сбора)))

Многие СидСадовские сорта у меня с первого же года радовали своим прекрасным урожаем (если только не оказывались явным пересортом по цвету, форме и весу плодов).

При районировании сортность сохраняется, если только сорт не подвергается переопылению.

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

"Сорт - это место и условия. Самаркандские дыни не растут в Ташкенте, всего в 150 км, а эти - не зреют в Самарканде. Селекционеры замечают: семена скучают по родине - по тому полю, где появились. Увозишь куда-то - там за три года падают урожайные качества, хотя и условия вроде лучше. Привозишь те, слабые, обратно - и тут они дают вспышку урожая! Это прямо как ностальгия у людей".

Может с дынями и так, а вот с томатами - нет))) По крайней мере в моей практике - это не так.  

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

почему в первый год выращивания из приобретенных мною семян я получаю большой урожай томатов, но на второй год получаю нередко слабый урожай.

Может потому что вы используете свои свежие семена? А если вы посадите те же семена через год, то снова получите "взрыв урожая". Многие здесь форумчане дают свежим семенам отлежаться год, если преследуют цель "взрыва урожая". 

[Alisa 3261]

2 часа назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Не знаю, как Вам, а мне очень интересно. Удивительный мир растений!  

Я думаю, иначе нас бы с вами на этом форуме не было бы. И мы бы не делились своим разным опытом и мнением. И сколько бы лет не прошло, это всегда интересно, т.к. этот мир не перестает удивлять))) Спасибо за ваш очерк, прочитала с большим интересом. 

[Сергей-ЕКБ 2295]

10 часов назад, Alisa сказал(а):

Не совсем так. Карен Оливер получала два урожая за год, т.е. два поколения: один у себя, а другой во Флориде. Т.е. ваша математика не совсем верна. Многие селекции ускоряются двойной вегетацией за год. На 2019 ее сорта были в стадии Ф7-Ф8 как минимум. Мне просто сейчас лень поднимать форумные записи, это из того, что я помню.

И не могу судить о всех, кто выращивал сорта Карен, у меня все выросло, как было заявленно по всем заяленным характеристикам и критериям отбора.  Возможно, мне повезло с агро условиями. Так что я считаю, что вы искажаете информацию выше, хотя возможно у вас другой опыт с ее сортами.

Напротив, я не могу искажать информацию по ее гибридным формам, так как их не выращивал и пока не собираюсь их у себя посеять, но судя по отзывам по Тайге и Тундре уральских коллег здесь, которые их выращивали в прошлом году, впечатление по ним  складывается унылое, что вполне ожидаемо.

10 часов назад, Alisa сказал(а):

На 2019 ее сорта были в стадии Ф7-Ф8 как минимум

Тем не менее  Ф7-Ф8 не сорта, а только формы, которые судя из практики подвергаются расщеплению.

9 часов назад, Alisa сказал(а):

Может с дынями и так, а вот с томатами - нет))) По крайней мере в моей практике - это не так.  

Законы генетики одинаковы для всех видов растений, в том числе по томатам, пшенице, дыни, если учесть, что они являются однолетними культурами.  То, что законам генетики следуют все растения,почти 100 лет назад блестяще доказал выдающийся российский академик Н.И.Вавилов.

9 часов назад, Alisa сказал(а):

Может потому что вы используете свои свежие семена? А если вы посадите те же семена через год, то снова получите "взрыв урожая". Многие здесь форумчане дают свежим семенам отлежаться год, если преследуют цель "взрыва урожая". 

Да, и это также может быть. Здесь Вы безусловно правы, так как в прошлом году у растений из старых семян действительно наблюдался взрыв урожая.

9 часов назад, Alisa сказал(а):

Любой сорт с годами может "выродиться", потому и практикуют внутрисортовое переопыление, рекомендация от того же академика Лысенко Т.Д.

Ну поминать  Лысенко в качестве авторитета, прошу извинить меня за замечание, является моветоном. Ведь это он яростно боролся против выведения инцухт-линий в селекции, ратуя за "брак по любви" или принудительное  свободное скрещивание, что в итоге фактически привело к падению урожайности в стране.  

 

9 часов назад, Alisa сказал(а):

Если вы о томатах, то вы тут уже сильно увлеклись. Приведите хоть один пример из реальности, хоть один молодой сорт с ГМО материалом. чтобы не было голословно, и не звучало, как страшилка-пропаганда на политический лад.

Ссылка на генномодифицированные томаты из англоязычной википедии: 

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d4ac147a-61ddb75e-184f9301-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_tomato и здесь по синим и антоциановым томатам https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d4ac147a-61ddb75e-184f9301-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Blue_tomato

Какая политика здесь, если сами англосаксы признали, что используют ГМО в томатах? 

9 часов назад, Alisa сказал(а):

8 часов назад, Alisa сказал(а):

Я думаю, иначе нас бы с вами на этом форуме не было бы. И мы бы не делились своим разным опытом и мнением. И сколько бы лет не прошло, это всегда интересно, т.к. этот мир не перестает удивлять))) Спасибо за ваш очерк, прочитала с большим интересом. 

И Вам спасибо. В споре рождается истина. Надеюсь, я Вам еще не надоел.

[Сергей-ЕКБ 2295]

10 часов назад, Alisa сказал(а):

Для этого существует мировой банк семян. Все будет хорошо с нашими детьми и внуками при любом раскладе. 

Не всегда даже помогает банк семян и потому старинные сорта нуждаются в охране и размножении. Не зря же на Западе во многих странах создаются банки семян старинных и семейных сортов.

9 часов назад, Alisa сказал(а):

Почему же новый сорт? Тот же сорт, только районированный под ваши агро и климат условия. На моей практике это как правило брало до 5 лет. 

Потому что под воздействием резко изменившихся агроклиматических условий при проведении целенаправленного многолетнего отбора принесенный извне сорт приобрел новые свойства, не свойственные ранее ему, превратившись уже в новый сорт.

Возьмите Бычье сердце. Казалось бы один сорт, а получается множество - Бычье сердце Ангелины Хиленко, Бычье сердце Минусинское, Бычье сердце рыбного озера, Бычье сердце кистевое, Бычье сердце Туймазинское, Бычье сердце выставочное

Все это разные сорта, резко отличающиеся друг от друга и родительского сорта Бычье сердце, полученного в Италии.

 

[Alisa 3261]

47 минут назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Бычье сердце Ангелины Хиленко

А почему Ангелины Хиленко? Ангелина приложила руку с перекрестному опылению?

[Alisa 3261]

1 час назад, Сергей-ЕКБ сказал(а):

Какая политика здесь, если сами англосаксы признали, что используют ГМО в томатах? 

А более конкретно? Кто конкретно? В каких томатах? Речь идет о Monsanto или о тех, кто выращивает Heirloom seeds?

В США под запретом использовать запатентованные свойства/гибриды/ГМО/линии другими лицам, у которых нет патента. Ни один селекционер, который выращивает Heirloom seeds не станет использовать ГМО в своих селекциях по друм причинам: 1) это противозаконно и можно остаться без штанов 2) селекционеры, которые выращивают Heirloom seeds ЗА чистоту Heirloom сортов, они сами бегут куда подальше от ГМО полей, сортов, чтобы не дай Бог, ветер не принес эту "радость", и чтобы потом тот же Monsanto не углядел в его овоще/зерне качества их запатентованного ГМО. Люди борятся и тратят свою жизнь для того, что сохранить то, что еще не поврежденно ГМО. 

[Сергей-ЕКБ 2295]

17 минут назад, Alisa сказал(а):

А почему Ангелины Хиленко? Ангелина приложила руку с перекрестному опылению?

Почему Вы считаете, что новые сорта появляются только в результате перекрестного опыления?

Почему Вы не учитываете возникающие мутации при перенесении растений в иные от из первоначального их произрастания условия, которые могут служить генетической базой для выведения новых сортов?

Именно так утверждал Н.И.Вавилов и он оказался прав полностью в отличии от того же Лысенко.