Гномьи эксперименты на юге Новой Москвы

[lana421 225]

1 час назад, Серебрянка сказал(а):

Лана, я растила и в вёдрах раньше, и в этом году высадила в ОГ й этот сорт, несколько сортов гномов и Розеллу тоже. Очень вкусный, в вёдрах конечно, кусты мельче и урожай соответственно. Но мне за ними и ухаживать некогда особо, у нас жара, поливать часто надо. В грядках мощнее.

Людмила Ивановна, вот на это -  сложно повлиять, даже если агротехника "на высоте". Закономерность - чем меньше объём грунта у куста, - тем меньше его корневая система...Куст уж тут "сам решает", какой урожай ему вырастить. 

[lana421 225]

47 минут назад, Елена 77 сказал(а):

Это реально целая плантация, и если по 2 кг с куста - то можно вкусно-помидорные салаты весь сезон вкушать.

Увы, с каждого куста(сорта) - не получается. Есть сорта, с которыми не выходит никак  договориться -   1-2 кисти по 3 помидорки эти лентяи дадут - и на том "спасибо". Но есть и труженики. Тут только опытным путём определяется, к сожалению.

47 минут назад, Елена 77 сказал(а):

Тут хорошая агротехника на самом деле важна, не поспоришь

Даже если  и так, то прохожие просто не знают насколько вкусны эти помидоры. Я, например, душу готова заложить за них - очень люблю помидоры, это самые мои любимые овощи

Ой, ну прям про меня пишите...

47 минут назад, Елена 77 сказал(а):

Там большой список, по итогу к уже имеющимся 51 сортам гномов приобретено еще 40 сортов 

Мощно!!!

А каких всё таки гномов(сорта) "забраковали" из-за капризности (теплолюбивый слишком, болявый, не растёт в тесноте и пр.) , а какие имеет смысл растить в МО? 

 

[lana421 225]

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

В следующем 2024 году понравившееся сорта гномов буду выращивать из своих собранных семян. Сеять буду больше и отбирать самые-самые, не только в рассаде, но и на семена буду брать самые лучшие плоды с самых урожайных растений. 

Только есть нюанс! Если сеять  семена ( 5 лет подряд)  свеже собранными (прошедшего сезона), то в конечном итоге возможна деградация сорта. Выход из такой ситуации такой: в первый же год выращивания сорта (от коллекционера) собрать как можно больше своих семян, "самые-самые", 1-е поколение . Это НЗ, их беречь! На второй год из них  2-е поколение   посеять, и снова из урожая отобрать семена (от  самых лучших) на т.сказать дальнейший отбор. И так - из года в год продолжать. НО!  Как только в процессе выращивания сорта (в течение нескольких лет) будет заметно ухудшение его характеристик, семена начиная с 3-го поколения нужно  выбраковать, оставив только  семена 1-го  и возможно, 2-го поколений.  

 

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

 Буду тренировать силу воли не спасать каждое чахлое растеньице

У меня тоже сила воли "хромает". 

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

Ведь на выходе нам всем все же хочется не поле дохляков с несколькими плодами, а красивые, сильные и плодовитые растения. Когда с одного куста можно собирать и собирать томаты весь сезон

Пока это мечта для меня

 Ох, да ...Нам всем этого хочется!

[Елена 77 315]

Добрый день!

Свои семена, заготовка семян, отбраковка, что мы покупаем у коллекционеров и т.д. - большая и интересная тема!!! Пообсуждаем?

"Многие садоводы, когда заготавливают свои семена с сортовых растений, допускают ошибку. Стараются брать на семена лучший плод, не обращая внимания на само растение. А за сортовое качество: урожайность, устойчивость к болезням и другие качества в ПЕРВУЮ очередь отвечает растение (мама плода), а потом уже сам плод, его форма, отсутствие болезней, повреждений и. т. д. Например, если отбираем на семена клубни картофеля, сначала надо выбрать самые хорошо развитые урожайные кусты, а потом уже с таких кустов отбирать самой правильной, характерной сорту формы клубни, без признаков болезней, без порезов и других повреждений. Итак надо, когда мы заготавливаем свои семена, выбрать самое хорошо развитое растение: куст, плеть, корнеплод, а потом обратить внимание на лучший плод этого растения. В таком случае качество сорта: как вкус, форма, устойчивость к болезням, и другие качества, характерные этому сорту, сохранятся долго. "  ОТСЮДА

"Томат — самоопылитель. Это связано с тем, что рыльце пестика у большинства сортов находится внутри тычиночного конуса ниже уровня растрескивания пыльников. При этом цветки у растения томата имеют пониклое расположение: рыльце пестика опущено вниз.

Все это способствует улучшению опыления. Освобождение пыльцы происходит продольным растрескиванием пыльника, когда цветок полностью раскрывается, а венчик цветка окрашен. Рыльце пестика восприимчиво к приему пыльцы гораздо раньше, за 1-2 дня до распускания цветка, и цветение длится в среднем 4 дня."

Когда опыление томата наиболее эффективно

Оптимальное время для опыления — в период максимального прихода солнечной радиации, или с 10 до 14 часов. К этому времени влажность воздуха уменьшается, и пыльца, несколько подсохнув, хорошо «пылит». В пасмурную или дождливую погоду пыльца слипается в хлопья и не высыпается из пыльников. В результате опыление затруднено.

При использовании различных способов опыления на рыльце пестика попадает разное количество пыльцевых зерен. Так, при вибрировании соцветий и цветков электровибратором на рыльце пестика попало 100 пыльцевых зерен, при встряхивании шпалерной проволоки вручную — 15, в контроле (без дополнительных мероприятий) — 4 пыльцевых зерна.

Таким образом, применение дополнительного опыления повышает массу плодов и их количество на растении, увеличивает скорость налива плодов (табл. 2), улучшает их окраску и внешний вид. При этом возрастает плодовая нагрузка на растение, уменьшается число цветков на верхних соцветиях по сравнению с растениями без дополнительного опыления. Снижается длина листа, общая площадь фотосинтезирующего аппарата уменьшается на 25%, масса корней увеличивается на 17%. Повышается общий и ранний урожай, улучшается качество плодов, снижается количество плодов, пораженных вершинной гнилью, треснувших, деформированных.

 

Дополнительное опыление следует проводить дважды в неделю, с 10 до 12 часов. Учитывая, что цветок томата остается раскрытым в течение 4 дней, именно такая частота проведения дополнительного опыления позволяет охватить все распустившиеся цветки в теплице именно в то время, когда рыльце пестика готово к приему пыльцы.

 

Особенно важно применять дополнительное опыление на первых четырех соцветиях, когда у растений сильнее выражены ростовые процессы. Увеличивая плодовую нагрузку этих соцветий, мы сдерживаем рост растений, снимаем возможность их жирования."  ОТСЮДА

 

[Елена 77 315]

 

"Нет у томатов переопыления, они самоопыляемые. Видите, что рыльце (женск. орган) находится ниже (в этом случае выше) тычинок (мужской). Как только цветок рано утром раскрывается, небольшой ветерок и оплодотворение произошло, даже ещё лёт у насекомых опылителей не начинается .Чтобы томат переопылить, надо у ещё нераскрывшегося цветка удалить тычинки пока они стерильны. А ухудшение сортности происходит от неправильного сбора плодов на семена. Нужно собирать плоды со здорового растения, желательно выбрать самый крупный, здоровый плод завязавшийся одним из первых, а лучше первый."

 

Изменено 6 ноября, 2023 пользователем Елена 77

[lana421 225]

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

Добрый день!

Свои семена, заготовка семян, отбраковка, что мы покупаем у коллекционеров и т.д. - большая и интересная тема!!! Пообсуждаем?

Добрый вечер!

Тема ОЧЕНЬ полезная! Спасибо большое! 

 

[lana421 225]

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

"Нет у томатов переопыления, они самоопыляемые. А ухудшение сортности происходит от неправильного сбора плодов на семена. Нужно собирать плоды со здорового растения, желательно выбрать самый крупный, здоровый плод завязавшийся одним из первых, а лучше первый."

 

Ну, я даже не знаю, как отнестись к фразе "о невозможности переопыления у томата"...Вот даже на форуме не раз встречалось мнение, что вроде как опыляются?

Вот интересно, а что думают наши форумчане, которые десятилетиями выращивают томаты?

А так, разумеется, верно, что качество сортового растения зависит изначально от семенного материала.

[Елена 77 315]

Вырождение (деградация) сортов самоопыляемых растений (томатов)

Может быть, кому-то пригодится этот материал при использовании своих семян томата.
Наука утверждает, что самооопыляемые культурные сорта растений, а к ним относятся и томаты, со временем
вырождаются (деградируют). Вырождение - это ухудшение ценных биологических свойств организма растения
в каждом последующем поколении.
Предотвратить вырождение сорта может только искусственный индивидуальный селективный отбор, при котором семена собираются с лучших экземпляров растения данного сорта, обладающих лучшими биологическими свойствами (урожайность, скороспелость и т. д.). Но обеспечить такой отбор невозможно при выращивании 1-2-х растений одного сорта, т. к. в этом случае отбираются семена не с лучшего растения, а с наиболее крупного, красивого плода. Этим зачастую грешат даже некоторые коллекционеры, выращивающие семена на продажу. Правильно проведенный селективный отбор поможет не только сохранить ценные свойства данного сорта, но и улучшить их

Источник: https://www.asienda.ru/post/54925/

Для получения семян отберите самые крупные и зрелые томаты со второй и третьей кистей наиболее мощных и урожайных кустов. Плоды должны обладать ярко выраженными признаками, характерными для данного сорта.

Задумалась

[lana421 225]

11 часов назад, Елена 77 сказал(а):

Вырождение (деградация) сортов самоопыляемых растений (томатов)

Может быть, кому-то пригодится этот материал при использовании своих семян томата.
Наука утверждает, что самооопыляемые культурные сорта растений, а к ним относятся и томаты, со временем
вырождаются (деградируют). Вырождение - это ухудшение ценных биологических свойств организма растения
в каждом последующем поколении.
Предотвратить вырождение сорта может только искусственный индивидуальный селективный отбор, при котором семена собираются с лучших экземпляров растения данного сорта, обладающих лучшими биологическими свойствами (урожайность, скороспелость и т. д.). Но обеспечить такой отбор невозможно при выращивании 1-2-х растений одного сорта, т. к. в этом случае отбираются семена не с лучшего растения, а с наиболее крупного, красивого плода. Этим зачастую грешат даже некоторые коллекционеры, выращивающие семена на продажу. Правильно проведенный селективный отбор поможет не только сохранить ценные свойства данного сорта, но и улучшить их

Источник: https://www.asienda.ru/post/54925/

Для получения семян отберите самые крупные и зрелые томаты со второй и третьей кистей наиболее мощных и урожайных кустов. Плоды должны обладать ярко выраженными признаками, характерными для данного сорта.

Задумалась

 Доброе утро, Елена и форумчане!

Тут задумаешься...

"Но обеспечить такой отбор невозможно при выращивании 1-2-х растений одного сорта"  - вот тут, (в бесспорном высказывании), и кроется, как мне кажется, серьёзная проблема (для хозяина 6-8 соток) : это ж СКОЛЬКО необходимо мЕста только на один сорт( если и два куста по правилам - недостаточно), а у нас  (к примеру, в теплице) как минимум 40 сортов ???! 

НЕколлекционеры (к коим и себя причисляю),  многие, ИМХО, не имеют таких условий. И какой тогда "выход"  для нас, дачников  средней полосы РФ? 

(Дочка вынуждена ежегодно (в ОГ на 6 сотках) подсаживать детов и гномов на клумбы к розам и к заборам, где только место найдётся..Остался (неосвоенным томатами)  только   "кусочек" газона. )

[Саня 299]

22 часа назад, Елена 77 сказал(а):

Вырождение (деградация) сортов самоопыляемых растений (томатов)

Может быть, кому-то пригодится этот материал при использовании своих семян томата.
Наука утверждает, что самооопыляемые культурные сорта растений, а к ним относятся и томаты, со временем
вырождаются (деградируют). Вырождение - это ухудшение ценных биологических свойств организма растения
в каждом последующем поколении.
Предотвратить вырождение сорта может только искусственный индивидуальный селективный отбор, при котором семена собираются с лучших экземпляров растения данного сорта, обладающих лучшими биологическими свойствами (урожайность, скороспелость и т. д.). Но обеспечить такой отбор невозможно при выращивании 1-2-х растений одного сорта, т. к. в этом случае отбираются семена не с лучшего растения, а с наиболее крупного, красивого плода. Этим зачастую грешат даже некоторые коллекционеры, выращивающие семена на продажу. Правильно проведенный селективный отбор поможет не только сохранить ценные свойства данного сорта, но и улучшить их

Источник: https://www.asienda.ru/post/54925/

 

  Очень приятно, когда видишь, что цитируют твой материал!         Хотя на том форуме, где я старался донести до людей необходимость проведения искусственного селективного отбора, не нашлось его сторонников и с тех пор я не посещаю этот форум.  Может быть, всё-таки стоит обсудить вопросы как самоопыления, так и селективного отбора?

 

[Саня 299]

В 06.11.2023 в 01:15, lana421 сказал(а):

Только есть нюанс! Если сеять  семена ( 5 лет подряд)  свеже собранными (прошедшего сезона), то в конечном итоге возможна деградация сорта. Выход из такой ситуации такой: в первый же год выращивания сорта (от коллекционера) собрать как можно больше своих семян, "самые-самые", 1-е поколение . Это НЗ, их беречь! На второй год из них  2-е поколение   посеять, и снова из урожая отобрать семена (от  самых лучших) на т.сказать дальнейший отбор. И так - из года в год продолжать. НО!  Как только в процессе выращивания сорта (в течение нескольких лет) будет заметно ухудшение его характеристик, семена начиная с 3-го поколения нужно  выбраковать, оставив только  семена 1-го  и возможно, 2-го поколений.  

  Откуда эти данные? Есть рекомендации прямо противоположные.

 

 

 

[Елена 77 315]

Всем добра

Александр, я очень рада Вашему визиту, спасибо, что зашли.

16 часов назад, Саня сказал(а):

Очень приятно, когда видишь, что цитируют твой материал!     

Мне тоже очень приятно, ибо тема злободневная. Это база, фундамент, опора - соответствие сорта заявленным сортовым признакам.

У меня много непоняток и несостыковок относительно широко распространенного сейчас тренда - семена сортовых томатов сейчас не продает только ленивый. Отсортировать "зерна" от "плевел" реально очень трудно.

Я, например, не понимаю - это исходно семена были с таким не очень хорошим генетическим потенциалом или...это я напортачила-накосячила при их выращивании, и они не  реализовали весь потенциал сорта, заложенный генетически.

[Елена 77 315]

16 часов назад, Саня сказал(а):

Откуда эти данные? Есть рекомендации прямо противоположные.

Я, честно говоря, тоже удивилась такой информации.

[lana421 225]

26 минут назад, Елена 77 сказал(а):

Я, честно говоря, тоже удивилась такой информации.

Добрый день!

Эта точка зрения мне не принадлежит. Я просто  вычитала  где-то, сейчас уже и не вспомню, где именно?  Почему-то  поверила .  Может в той статье речь шла именно о гибридах?

[lana421 225]

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

У меня много непоняток и несостыковок относительно широко распространенного сейчас тренда - семена сортовых томатов сейчас не продает только ленивый.

Но мы ведь приобретаем семена сортов у определённых коллекционеров и  не один год. Ну я, по крайней мере, у двух-трёх . С ними, как правило, и  переписываюсь.

[Елена 77 315]

1 минуту назад, lana421 сказал(а):

Но мы ведь приобретаем семена сортов у определённых коллекционеров и  не один год. Ну я, по крайней мере, у двух-трёх . С ними, как правило, и  переписываюсь.

И это правильно!!!

есть только одно НО... если хочется определенных сортов, которых нет у знакомых коллекционеров

А я - все время у разных, а потом типа такая пишу-жалуюсь

Хочется, конечно, покупая семена видеть как выглядят материнские растения, но это не всегда получается

[lana421 225]

1 час назад, Елена 77 сказал(а):

Я, например, не понимаю - это исходно семена были с таким не очень хорошим генетическим потенциалом или...это я напортачила-накосячила при их выращивании, и они не  реализовали весь потенциал сорта, заложенный генетически.

Я обычно (в неудачах с сортом) только себя и виню: не создала для развития приемлемые условия (свет, влага, питание), косяки в агротехнике (  пасынки/ листья/макушку  вовремя не убрала и т.д.). Но всё равно результат(выращивания) и от самого сорта зависит, ИМХО.

[lana421 225]

22 минуты назад, Елена 77 сказал(а):

есть только одно НО... если хочется определенных сортов, которых нет у знакомых коллекционеров

А я ищу "хотелку" по своим постоянным "поставщикам" семян: у кого-нибудь   да найдется..Ну могу даже отложить покупку(если у них нет) на год-два. Очень боюсь вирусных болячек томата...

Цитата

А я - все время у разных, а потом типа такая пишу-жалуюсь

Смотря, в каком регионе находится хозяйство  коллекционера. Если  коллекционер живёт "на юге",- скорее всего на "приручение" сорта понадобится какое-то время. Другое дело, что его, лишнего времени-то, у нас нет.

Цитата

Хочется, конечно, покупая семена видеть как выглядят материнские растения, но это не всегда получается

Да, это - проблема. 

Изменено 8 ноября, 2023 пользователем lana421

[Елена 77 315]

54 минуты назад, lana421 сказал(а):

Смотря, в каком регионе находится хозяйство  коллекционера. Если  коллекционер живёт "на юге",- скорее всего на "приручение" сорта понадобится какое-то время.

Дык я тоже ищу коллекции томатов в своем регионе плюс/минус, но не всегда

[Елена 77 315]

Итак, подведем небольшие промежуточные ИТОГИ:

1. В идеале семена нужно брать с хорошо развитых урожайных растений, отвечающих описанию сорта. С этих кустов брать самые правильные (по сорту) крупные и зрелые плоды со 2-3 кисти. Желательно высаживать больше 1-2 растений сорта, чтобы можно было действительно выбирать между растениями, а не только между плодами на одном растении.

2. Несмотря на то что томат самоопыляемое растение, видимо  все же иногда происходит перекрестное опыление - ветром, насекомыми и т.д. ЛИБО...это все-таки генетические шутки - расщепление неустойчивого сорта и/или мутация в геноме. На форуме часто встречается подобная информация

3. Проект Гном Томатный - это изначально народный проект, так что семена покупаю/меняю и т.д. у народных коллекционеров и дальше буду это делать...потому что это очень интересно.

Изменено 8 ноября, 2023 пользователем Елена 77

[lana421 225]

45 минут назад, Елена 77 сказал(а):

1. В идеале семена нужно брать с хорошо развитых урожайных растений, отвечающих описанию сорта. С этих кустов брать самые правильные (по сорту) крупные и зрелые плоды со 2-3 кисти. Желательно высаживать больше 1-2 растений сорта, чтобы можно было действительно выбирать между растениями, а не только между плодами на одном растении.

2. Несмотря на то что томат самоопыляемое растение, видимо  все же иногда происходит перекрестное опыление - ветром, насекомыми и т.д. ЛИБО...это все-таки генетические шутки - расщепление неустойчивого сорта и/или мутация в геноме. На форуме часто встречается подобная информация

3. Проект Гном Томатный - это изначально народный проект, так что семена покупаю/меняю и т.д. у народных коллекционеров и дальше буду это делать...потому что это очень интересно.

Всё ТАК  ! И добавить-то  нЕчего.

Но особенно мне понравился п.3  

[DRYGAN 3 151]

В 06.11.2023 в 19:34, lana421 сказал(а):

Ну, я даже не знаю, как отнестись к фразе "о невозможности переопыления у томата"...Вот даже на форуме не раз встречалось мнение, что вроде как опыляются?

 

Может переопыляться. Вот цитата специалиста  А.К. Ахатов  "   Мир  томата глазами фитопатолога"  :  "  У  большинства сортов  пестик короче конуса тычинок, поэтому вероятность попадания пыльцы с других цветков крайне мала, что и определяет преимущественное самоопыление томата.Но в  цветках  некоторых сортов  полученных в основном из Латинской Америки рыльце пестика вырастает длиннее тычиночного конуса ,  в этом случае цветы могут опыляться чужой пыльцой, т.е такое растение становится частично  перекрестноопыляемым. Это явление получило название длинностолбчатости. Пестик вырастает длиннее длиннее конуса тычинок  либо вследствие  генетической  особенности сорта если присутствует  ген ex гомозиготном состоянии либо из-за сочетания климатических факторов.  Например, длинностолбчатость  часто появляется  при длительной прохладной и влажной погоде"

[Саня 299]

2 часа назад, Елена 77 сказал(а):

Я, например, не понимаю - это исходно семена были с таким не очень хорошим генетическим потенциалом или...это я напортачила-накосячила при их выращивании, и они не  реализовали весь потенциал сорта, заложенный генетически.

  Скорее всего, дело не в генетическом потенциале, а в низком качестве приобретенных Вами семян . "Низкое качество" может определяться несколькими причинами:                                                                                  1-большой срок хранения семян. При этом не только снижается их     всхожесть  (в ряде случаев всхожесть может сохраняться до 20 лет), но главное - уменьшается их жизненная сила, ослабляется иммунная система, в результате растение вырастает слабым, неспособным противостоять действию патогенов.                                                                  2-покупка семян зарубежных сортов, адаптированных к другим условиям произрастания.                                                                                                          3-производитель семян не отсортировал семена по спелости, в продажу попали как недоспелые семена, так и переспевшие.                                        4-семена взяты с вырождающихся растений, о чем продавец (производитель) мог и не знать.

  Единственный путь избежать эти неприятности - использовать для посева собственные семена,собранные своими руками.

[Елена 77 315]

2 часа назад, DRYGAN сказал(а):

Например, длинностолбчатость  часто появляется  при длительной прохладной и влажной погоде"

Такая погода часто радует нас в Московском регионе, причем даже в июле. Я уже про летние ночи с температурой ниже 10 градусов лучше промолчу

 

2 часа назад, DRYGAN сказал(а):

А.К. Ахатов  "   Мир  томата глазами фитопатолога" 

Есть у меня эта книга, нужно прочитать, интересно...спасибо что напомнили

[Елена 77 315]

8 минут назад, Саня сказал(а):

дело не в генетическом потенциале, а в низком качестве приобретенных Вами семян

именно это я имела ввиду, подразумевалось, что семена из-за низкого качества не соответствуют заявленным сортовым признакам, просто не четко выразилась

10 минут назад, Саня сказал(а):

использовать для посева собственные семена,собранные своими руками.

как раз собираюсь этому уделить внимание. Единственно, что из-за малых площадей высаживать более 4 растений одного сорта весьма проблематично. Но я все же применю этот прием к самым-самым сортам... и так буду постепенно нарабатывать собственный семенной фонд, в котором буду больше уверенна

 

13 минут назад, Саня сказал(а):

"Низкое качество" может определяться несколькими причинами:   

1 - большой срок хранения семян. При этом не только снижается их всхожесть  (в ряде случаев всхожесть может сохраняться до 20 лет), но главное - уменьшается их жизненная сила, ослабляется иммунная система, в результате растение вырастает слабым, неспособным противостоять действию патогенов.                                                                 

2 - покупка семян зарубежных сортов, адаптированных к другим условиям произрастания.

3 - производитель семян не отсортировал семена по спелости, в продажу попали как недоспелые семена, так и переспевшие.                                       

4-семена взяты с вырождающихся растений, о чем продавец (производитель) мог и не знать.

Очень понравилась Ваша классификация - очень четкая

@Саня Как Вы думаете, что реально можно сделать в условиях небольшого земельного надела, чтобы с одной стороны можно было каждый год тестировать новые сорта, а с другой стороны все же проводить селекционный отбор для своего личного фонда семян?

Вот первое, что приходит на ум - это не жадничать  и не сажать стопитьсот сортов и стопитьсот растений (хотя очень хочется каждый год посадить все, что есть)