Партенокарпия у томатов

[Elena_ 789]

Про партенокарпические огурцы все (думаю все) слышали, большинство выращивают. Но партенокарпия встречается и у томатов (не знаю, может работают над подобными гибридами). Это можно наблюдать на плодах из магазина, например, азербайджанские томаты. В плодах или совсем нет сформированных семян, или таких совсем немного. Т.е. семенные камеры есть, семенная жидкость тоже, есть зачатки семян, но семена не сформированы. Это произошло, потому что не было оплотворения.
ПАРТЕНОКАРПИЯ
(от греч. parthenos — девственница и karpos — плод), образование на растении плодов без оплодотворения. Различают вегетативную П. (или автономную), когда плоды завязываются и развиваются без опыления, и стимулятивную П., когда для образования плода требуется раздражение рыльца цветка чужеродной пыльцой (напр., пыльца яблони способна вызвать П. у груши, пыльца томата — у баклажана и т. д.). Плоды, образующиеся при П., бессемянные или содержат семена без зародышей. Растения, у к-рых развиваются только бессемянные плоды, размножаются лишь вегетативным путём. П. известна у мн. культурных растений (виноград, яблоня, груша, томат, мандарин и др.) и часто является прочно закреплённым сортовым признаком. Искусственно вызываемая стимулятивная П. (механич., химич., тепловыми раздражениями) имеет хоз. значение, т. к. получаемые при этом плоды отличаются обилием, сочностью, мясистостью и хорошими вкусовыми качествами.
.(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)
партенокарпи́я
развитие на растении плодов без оплодотворения. В результате этого процесса образуются плоды без семян или содержащие «пустые» семена (без зародышей). Известна у ряда культурных растений (огурец, груша, яблоня, виноград и др.). Партенокарпию можно вызвать искусственно воздействием некоторых химических и механических раздражителей.
.(Источник: «Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.» Гл. ред. А. П. Горкин; М.: Росмэн, 2006.)

Можно определить какой плод томата не будет содержать сформированных семян по расположению засохшего цветка. Если отцветший цветок находится на вершине плода, то в нем будут семена сформированные. А если цветок остался сразу под чашелистиками, то оплодотворения не было (или было частичным) и сформированных семян в таком плоде не будет.
Часто, при промышленном выращивании, томаты обрабатывают ауксинами, при этом не происходит оплодотворение, но завязь растет. Но бывает складываются условия при выращивании томатов таким образом, что даже сорта бывают партенокарпическими. Например, сильная жара, или наоборот холод, сухой воздух при сильном ветре и т.п.
(фотография m_Кallista)
На этой фотографии самые крупные 3 плода как раз партенокарпические (без сформированных семян), а четвертый нижний был сформирован обычно.

[m_Кallista 1 894]

Лена,любопытное явление-сама я бы не обратила внимание ) но почему-то у меня на этом сорте(Подсинское чудо) такое уже было-недоразвитые семена .От самих семян не может это зависеть? :-[ Надо пойти в хотелки и напроситься ,чтобы из другого источника попробовать  :D

буду обращать внимание теперь на завязи  ;)

[Elena_ 789]

Нет, от самих семян не может зависеть: они либо оплодотворены и будут прорастать, либо нет. У такое тоже было, я тогда не придавала этому значения (на каких то черри), еще было на сортах склонных к формированию пустот, например, Slankard`s.

[Elena_ 789]

Вспомнила, так было на FLASCHENTOMATEN и не только у меня, многие жаловались, что на первых кистях не было семян.

[m_Кallista 1 894]

Лена,а с Июньским тоже это происходит?вот,н-р,  http://www.tomat-pomidor.com/newforum/index.php/topic,10252.msg1471998.html#msg1471998

Я сегодня сорву в ОГ первый-посмотрю,а на мартовском Июньском(дома) семян было  :hey:

[Татуня 9 002]

Интересно. И пошла посиотреть. Немало таких у меня, остается поснимать на фото и отметить, хотя не уверена в теории. Но надо же у себя подтвердить, дело в том, что очень редко, чтобы без семена плоды у меня, иногда они на первой кисти. А наверху и замечены такие плоды-завязи, а цветки остались у чашелистника. Такие не единицы.  :mail:

[Elena_ 789]

Я у себя тоже нашла подобные плоды.
Крайний левый нормально опыленный плод (цветочек на вершине), а крайний правый частично опыленный остатки цветка расположены по всему плоду.


А вот плод у которого "разорвало" семенную камеру
Цветочная "юбочка" расположена по поверхности плода (перемещалась по мере роста плода)

У нас стоит жара, это и повлияло на партенокарпию томата. Это гибриды. Сорта могли просто сбросить завязи.
И это не махровые цветки.

[Артемий 158]

Граждане, это может теоретически только быть интересно, на практике - выбрасывайте эту гадость. Про огурцы вам никто не скажет - что этой хвалёной "партенокарпии" не бывает больше 15 где-то процентов в тех гибридах. И не более где-то 30% в их родительских линиях. Большой вопрос - есть ли в этом смысл.

Фотографии на фото Елены - вообще страшные, там ещё какие-то следы фасциации, такие плохо опыляются. Чёрные пятна эти я есть бы не стал, это - вторые в жизни фото томатов, которых я, честно, боюсь. Партенокарпия у любых растений - эволюционно регрессивный признак, они не могут хорошо размножаться. В селекции огурцов она применяется для увеличения урожайности, в селекции томата в голову никому такое не придёт, а если придёт - будут косо смотреть и очень справедливо. Поскольку в томате партенокарпия не нужна, в отличие от огурца. Сейчас я разгибридизирую гибрид F1 с признаками типа партенокарпии. Будет очень жалко, если его не получится размножать.

В купленных азербайджанских может не быть выполненных семян из-за триплоидии у гибрида F1, где один родитель был диплоидным, другой - тетраплоидным. Это - как все сорта бананов почти и бессемянные сорта арбузов. Партенокарпия у томата есть за счёт гена pat, который есть у какого-то советского сорта, по-моему, "Северянин", точно не помню. Из-за этоо некоторым зарубежным исследователям кажется, будто бы все "северные" советские и российские томаты "партенокарпические", не забывайте их поправлять, говоря, что это - не так.

Изменено 26 июня, 2019 пользователем Артемий

[Alisa 3 256]

В 26.06.2019 в 13:37, Артемий сказал(а):

Граждане, это может теоретически только быть интересно, на практике - выбрасывайте эту гадость. Про огурцы вам никто не скажет - что этой хвалёной "партенокарпии" не бывает больше 15 где-то процентов в тех гибридах. И не более где-то 30% в их родительских линиях. Большой вопрос - есть ли в этом смысл.

Фотографии на фото Елены - вообще страшные, там ещё какие-то следы фасциации, такие плохо опыляются. Чёрные пятна эти я есть бы не стал, это - вторые в жизни фото томатов, которых я, честно, боюсь.

ДОбрый день! А чего там бояться? Опылился томат не при очень благориятных условиях, по ряду причин разорвало томат, снаружи оказались семенные камеры, жидкость подсохла на жаре-солнце. Это же не фита, и не мокрая вершинка. Вполне в салат нормальный плод. Семена на размножение с него вряд ли будут брать.

[Артемий 158]

7 минут назад, Alisa сказал(а):

ДОбрый день! А чего там бояться? Опылился томат не при очень благориятных условиях, по ряду причин разорвало томат, снаружи оказались семенные камеры, жидкость подсохла на жаре-солнце. Это же не фита, и не мокрая вершинка. Вполне в салат нормальный плод. Семена на размножение с него вряд ли будут брать.

Хочется как-то повышать планку. Такие не могут хорошо храниться (т. к. есть повреждение плода). При обработках пестицидами и агрохимикатами эти трещинки не будут защищены оболочкой плода. Ну и в принципе сама "нетоварность" - это что-то отпугивающее. Обычно хочется чего-то яблоковидной аккуратной формы среднеплотной консистенции размером 80-120 г, что не растрескивается, из-за чего можно как в свежем виде, так и в консервировании. Тут нарушается этот шаблон, непонятно зачем.

 

Забыл ещё написать - осы могут завестись.

Изменено 28 июня, 2019 пользователем Артемий

[Alisa 3 256]

1 минуту назад, Артемий сказал(а):

Хочется как-то повышать планку. Такие не могут хорошо храниться (т. к. есть повреждение плода). При обработках пестицидами и агрохимикатами эти трещинки не будут защищены оболочкой плода. Ну и в принципе сама "нетоварность" - это что-то отпугивающее. Обычно хочется чего-то яблоковидной аккуратной формы среднеплотной консистенции размером 80-120 г, что не растрескивается, из-за чего можно как в свежем виде, так и в консервировании. Тут нарушается этот шаблон, непонятно зачем.

 

Забыл ещё написать - осы могут завестись.

Я ознакомилась с частью ваших сообщений, и по ним складывается впечатление, что Вы из проф. среды.  И Вы правы, если бы речь шла о проф. теплицах с большим оборотом, для тех, кому очень важен товарный вид и пр. параметры, но большой процент форумчан этого форума растит томаты в небольших теплицах и в условиях ОГ.  Т.е. для большинства форумчан такие плоды - не редкость из-за погодных качель, т.к. у них нет регуляторов температур,, приспособлений для регулярного полива и питания через капельку, и растят они для своего стола. Т.е. если такие плоды и есть, то они сразу идут в тарелку, а не в ящик для перевозки и долгого хранения.

Вы правы в том, что касается хим. обработок таких плодов, хотя со временем эти разрывы на плодах затягиваются достаточно сильной коркой.  И, чаще всего, простой огородник обрабатывает не химией, а молочком с йодом, или какой-то органикой из бабушкиной аптеки.

Нетоварность из-за трещин, как результат нерегулярного полива, махрушечек, недоопыленности камер плодов простого огородника, который растит томаты для своего стола,  не смущает, такое может пугать только городского жителя, который привык к шаблонно-товарному виду магазинных плодов.

Лично я люблю большие сердцевидные и плоскоогруглые плоды от 200 до 1000 кг, такие плоды не могут быть идентичными. Сорта с весом в 80-120 гр в моем ОГ в очень ограниченном кол-ве: на ранний урожай, для банок, и кой-какая полосато-антоциановая экзотика.   На каждый товар есть свой покупатель)))  

[Артемий 158]

48 минут назад, Alisa сказал(а):

Я ознакомилась с частью ваших сообщений, и по ним складывается впечатление, что Вы из проф. среды.  И Вы правы, если бы речь шла о проф. теплицах с большим оборотом, для тех, кому очень важен товарный вид и пр. параметры, но большой процент форумчан этого форума растит томаты в небольших теплицах и в условиях ОГ.  Т.е. для большинства форумчан такие плоды - не редкость из-за погодных качель, т.к. у них нет регуляторов температур,, приспособлений для регулярного полива и питания через капельку, и растят они для своего стола. Т.е. если такие плоды и есть, то они сразу идут в тарелку, а не в ящик для перевозки и долгого хранения.

Вы правы в том, что касается хим. обработок таких плодов, хотя со временем эти разрывы на плодах затягиваются достаточно сильной коркой.  И, чаще всего, простой огородник обрабатывает не химией, а молочком с йодом, или какой-то органикой из бабушкиной аптеки.

Нетоварность из-за трещин, как результат нерегулярного полива, махрушечек, недоопыленности камер плодов простого огородника, который растит томаты для своего стола,  не смущает, такое может пугать только городского жителя, который привык к шаблонно-товарному виду магазинных плодов.

Лично я люблю большие сердцевидные и плоскоогруглые плоды от 200 до 1000 кг, такие плоды не могут быть идентичными. Сорта с весом в 80-120 гр в моем ОГ в очень ограниченном кол-ве: на ранний урожай, для банок, и кой-какая полосато-антоциановая экзотика.   На каждый товар есть свой покупатель)))  

В приусадебном секторе тоже применяются пестициды и агрохимикаты, и вряд ли будет приятно, когда урожай будет гнить. Даже если представить себе, что, действительно, с ребристостью и гигантизмом, невыровненностью плодов люди готовы мириться (а может - не мириться, а считать это нормой). Даже при этом не будет кому-то приятно, если они взяли сумку товатов, с двумя пересадками поехали 200 км из деревни и привезли кашу, которую придётся выкинуть. Даже относительно приусадебного сектора по пригодности к хранению и перевозке какие-то требования-представления существуют. При том, что да, они ниже сельскохозяйственных.

[LanaD 12 125]

1 час назад, Артемий сказал(а):

Обычно хочется чего-то яблоковидной аккуратной формы среднеплотной консистенции размером 80-120 г,

А если не всем этого хочется? у меня в этом году больше половины выращиваемых сортов - с плодами от 300гр. и больше, и формы от крупных носатых слив до плоскоокруглых бифштексов. Но я даже не об этом - как всё вышеизложенное относится к партенокарпии?

[Артемий 158]

13 часов назад, LanaD сказал(а):

А если не всем этого хочется? у меня в этом году больше половины выращиваемых сортов - с плодами от 300гр. и больше, и формы от крупных носатых слив до плоскоокруглых бифштексов. Но я даже не об этом - как всё вышеизложенное относится к партенокарпии?

в отфотографированных плодах совсем невыровненные совсем нетоварного вида, поэтому

[Elena_ 789]

В 27.06.2019 в 00:37, Артемий сказал(а):

Фотографии на фото Елены - вообще страшные, там ещё какие-то следы фасциации, такие плохо опыляются. Чёрные пятна эти я есть бы не стал, это - вторые в жизни фото томатов, которых я, честно, боюсь.

Ну если этого бояться, то вообще не стоит выращивать чтобы то ни было: мало ли, что может быть. Нет там черных пятен. Фасциации не было: цветки были обычной формы, да и плоды не показывают фасциацию.

В этом году тоже самое, очень много партенокарпических плодов в ОГ, даже на сортах. Погода была со слишком большой разницей температур (заморозки в середине мая, для нас это не характерно).

[Elena_ 789]

В 29.06.2019 в 01:59, Артемий сказал(а):

В приусадебном секторе тоже применяются пестициды и агрохимикаты, и вряд ли будет приятно, когда урожай будет гнить. Даже если представить себе, что, действительно, с ребристостью и гигантизмом, невыровненностью плодов люди готовы мириться (а может - не мириться, а считать это нормой). Даже при этом не будет кому-то приятно, если они взяли сумку товатов, с двумя пересадками поехали 200 км из деревни и привезли кашу, которую придётся выкинуть. Даже относительно приусадебного сектора по пригодности к хранению и перевозке какие-то требования-представления существуют. При том, что да, они ниже сельскохозяйственных.

Я вообще не очень понимаю, когда выращивая для себя использовать пестициды и агрохимикаты (но это отдельная тема), в чем смысл, когда купить дешевле. Раньше и возили урожай на себе, сомневаюсь, что теперь также. Все перевозят в ящиках свои томаты. Если ставить выше транспортабельность, чем вкус и внешний вид (для меня "шарики" не "ах"), то опять же зачем выращивать.

[Elena_ 789]

В 27.06.2019 в 00:37, Артемий сказал(а):

В купленных азербайджанских может не быть выполненных семян из-за триплоидии у гибрида F1, где один родитель был диплоидным, другой - тетраплоидным.

Купленные азербайджанские томаты точно были обработаны (уж ауксинами или иными стимуляторами), потому что плод снаружи был розовый, а внутри семенная жидкость зеленого цвета, т.е. плод нормально не спел.

Вот нормальный плод, покупала в январе, сам поспел без всяких обработок. С нормальной семенной камерой, нормального розового цвета, нормальные семена.

Изменено 1 июля, 2019 пользователем Elena_

[Артемий 158]

6 минут назад, Elena_ сказал(а):

Я вообще не очень понимаю, когда выращивая для себя использовать пестициды и агрохимикаты (но это отдельная тема), в чем смысл, когда купить дешевле. Раньше и возили урожай на себе, сомневаюсь, что теперь также. Все перевозят в ящиках свои томаты. Если ставить выше транспортабельность, чем вкус и внешний вид (для меня "шарики" не "ах"), то опять же зачем выращивать.

Купить многое дешевле, выращивается это всё совсем по другим причинам. В моём случае - чтобы сума не сойти, чтобы интеллектуальные задачи какие-то были. Урожай везде по-разному возят это зависит от того, есть ли транспорт, есть ли дороги в конкретую местность. Томатный сезон растянут, ездить автомобильным транспортом 350 км с июля по сентябрь невозможно ради того, чтобы возить то много ящиков, то совсем чуть-чуть. Они лежат в деревне и дозревают, на выходные приезжаешь, набираешь созревших и едешь в Москву на неделю. Везёшь в пакете в общественном транспорте с пересадками. Есть сорта, от которых привозится слякоть, есть - проезжающие нормально.

Транспортабельность не "ставится выше" остальных качеств, она просто должна приниматься во внимание. Вместе с остальными параметрами.

[Elena_ 789]

Транспортабельность у бурых томатов выше, для меня при таких условиях это был бы выход. А дозариваются могут и в Москве. На мой вкус лучше сердцевидных старых сортов ничего нет и уж ни на какую транспортабельность не променяю маслянисто-мармеладную структуру сердцевидных сортов.

[LanaD 12 125]

19 часов назад, Артемий сказал(а):

 Везёшь в пакете в общественном транспорте с пересадками.

Слуууушайте! Зрелые помидоры в  пакете?!В общественном транспорте?!! Я и в машине 26 километров от дачи до дома не рискнула бы везти. А хотя бы в пластиковом ведре не пробовали? Про то, что в корзине лучше, вообще молчу. 

[Серебрянка 1 453]

В 29.06.2019 в 00:59, Артемий сказал(а):

В приусадебном секторе тоже применяются пестициды и агрохимикаты, и вряд ли будет приятно, когда урожай будет гнить. Даже если представить себе, что, действительно, с ребристостью и гигантизмом, невыровненностью плодов люди готовы мириться (а может - не мириться, а считать это нормой). Даже при этом не будет кому-то приятно, если они взяли сумку товатов, с двумя пересадками поехали 200 км из деревни и привезли кашу, которую придётся выкинуть. Даже относительно приусадебного сектора по пригодности к хранению и перевозке какие-то требования-представления существуют. При том, что да, они ниже сельскохозяйственн

@Артемий Я чего-то не понимаю - какой-то агрессивный "маркетинг" (никак подходящего слова не подберу)... Ну, хочется вам помидор - круглых, ровных, одинаковых - посадите себе гибриды поплотнее,  Кто вам мешает? Их можно и так до Москвы докатить, без транспорта. Зачем вы всех заставляетекритикуете уговариваете так агрессивно? Это форум любителей сортовых томатов, вы, видимо, адресом ошиблись .

Прошу прощения за офтоп.

[Артемий 158]

1 минуту назад, Серебрянка сказал(а):

@Артемий Я чего-то не понимаю - какой-то агрессивный "маркетинг" (никак подходящего слова не подберу)... Ну, хочется вам помидор - круглых, ровных, одинаковых - посадите себе гибриды поплотнее,  Кто вам мешает? Их можно и так до Москвы докатить, без транспорта. Зачем вы всех заставляетекритикуете уговариваете так агрессивно? Это форум любителей сортовых томатов, вы, видимо, адресом ошиблись .

Прошу прощения за офтоп.

Если агрессию здесь кто-то проявляет, то точно не я. А когда с форума я уйду, я заберу с собой всё, что здесь написал. На этом мы закончим наш разговор.

[LanaD 12 125]

3 минуты назад, Артемий сказал(а):

Если агрессию здесь кто-то проявляет, то точно не я. А когда с форума я уйду, я заберу с собой всё, что здесь написал. На этом мы закончим наш разговор.

Странная реакция....

[Ellis_Cu 224]

В 26.06.2019 в 23:37, Артемий сказал(а):

Граждане, это может теоретически только быть интересно, на практике - выбрасывайте эту гадость. Про огурцы вам никто не скажет - что этой хвалёной "партенокарпии" не бывает больше 15 где-то процентов в тех гибридах. И не более где-то 30% в их родительских линиях. Большой вопрос - есть ли в этом смысл.

Фотографии на фото Елены - вообще страшные, там ещё какие-то следы фасциации, такие плохо опыляются. Чёрные пятна эти я есть бы не стал, это - вторые в жизни фото томатов, которых я, честно, боюсь. Партенокарпия у любых растений - эволюционно регрессивный признак, они не могут хорошо размножаться. В селекции огурцов она применяется для увеличения урожайности, в селекции томата в голову никому такое не придёт, а если придёт - будут косо смотреть и очень справедливо. Поскольку в томате партенокарпия не нужна, в отличие от огурца. Сейчас я разгибридизирую гибрид F1 с признаками типа партенокарпии. Будет очень жалко, если его не получится размножать.

В купленных азербайджанских может не быть выполненных семян из-за триплоидии у гибрида F1, где один родитель был диплоидным, другой - тетраплоидным. Это - как все сорта бананов почти и бессемянные сорта арбузов. Партенокарпия у томата есть за счёт гена pat, который есть у какого-то советского сорта, по-моему, "Северянин", точно не помню. Из-за этоо некоторым зарубежным исследователям кажется, будто бы все "северные" советские и российские томаты "партенокарпические", не забывайте их поправлять, говоря, что это - не так.

Вот уточнение по поводу Северянина (из инета)

"На практике получена партенокарпическая форма помидоров при отдалённой межвидовой вегетативно - половой гибридизации. При размножении в плодах появляется небольшое количество семян к концу вегетации, плоды еж первых сборов бессемянные. Сорт этот получил название "Северянин". Он очень урожаен, с крупными мясистыми плодами среднераннего срока созревания. Партенокарпия этого сорта обусловлена физиологической несовместимостью пыльцевых трубок и яйцеклеток завязи - завязь развивается благодаря стимуляции её веществами, приносимыми пыльцой, попадающей на рыльце пестика.
Пыльца сорта Северянин хорошо прорастает и оплодотворяет яйцеклетки других сортов, отличающихся выходом большого количества семян.
Также и в плодах Северянина образуется много семян, если цветки этого сорта опылять фертильной пыльцой другого сорта"

 

 

[Артемий 158]

В 02.02.2021 в 23:18, Ellis_Cu сказал(а):

Вот уточнение по поводу Северянина (из инета)

"На практике получена партенокарпическая форма помидоров при отдалённой межвидовой вегетативно - половой гибридизации. При размножении в плодах появляется небольшое количество семян к концу вегетации, плоды еж первых сборов бессемянные. Сорт этот получил название "Северянин". Он очень урожаен, с крупными мясистыми плодами среднераннего срока созревания. Партенокарпия этого сорта обусловлена физиологической несовместимостью пыльцевых трубок и яйцеклеток завязи - завязь развивается благодаря стимуляции её веществами, приносимыми пыльцой, попадающей на рыльце пестика.
Пыльца сорта Северянин хорошо прорастает и оплодотворяет яйцеклетки других сортов, отличающихся выходом большого количества семян.
Также и в плодах Северянина образуется много семян, если цветки этого сорта опылять фертильной пыльцой другого сорта"

 

 

Это "уточнение из Интернета" выписыывалось цепочкой квазиавторами друг от друга, а первоисточник - какие-то материалы эпохи лысенковщины или от людей той эпохи - наших современников. Понятия "вегетативно-половая гибридизация" в нормальной науке не существует. У сорта "Северянин" эти признаки от гена либо pat, либо pat-2, какого точно - не помню. За это его любят использовать зарубежные исследователи и поэтому им кажется, будто бы все советские сорта такие.